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赵：《雷雨》是不是您第一部作品？
曹：以前也写了些乱七八糟的东西，早丢了。要论正式出版，《雷雨》
是第一部。
赵：《雷雨》这个戏是怎么酝酿出来的？
曹：我小时候文字比较好，也很注意契诃夫、易卜生，尤其是易卜生。
我特别注意他的结构、人物、性格、高潮。中国有句话：“欲知后事如何，
且听下回分解。”要是第一幕看完，观众离场，那可不成，得让他看完第一
幕要看第二幕，还要看第三幕。要吸引观众，得有结构。就说《雷雨》吧，
我就搞了三四年，不是一冒就冒出来了。天下没有那么容易的事。当然《雷
雨》也不是个好戏。即使是一个戏，也费了那么大的力气。我看了许多上层
社会的人。那时我年纪轻，有是非观念，有单纯的正义感，对谁是好人，谁
是坏人，哪个欺侮人，哪个受压迫，看得很清楚。我是个破落户出身，十一
二岁就听见保姆告诉我，农村破产，晚上也听见农民在街上卖孩子的声音。
唉呀！那真是凄凄惨惨。他们白天不好意思做这种事，总是晚上在街上喊，
使人听了很难受，我因此就不喜欢有钱的人。好人，坏人，我都接触过。我
要是想这些事，就难过。不成熟，只感到愤怒，可是又没办法反抗。北洋军
阀那时候，中国有租界，可真可恨。但凡有一点正义感的中国人，都恨租界。
天津有八九个国家的租界。我觉得很不公平，觉得别别扭扭；还有，过去日
本派兵出去演习，哎呀，就对中国人打呀，骂呀，我真受不了。这是一种起
码的爱国心。我经过几个朝代：满清，国民革命，北洋军阀，蒋介石。。。
赵：您写的几个剧本是代表您写作发展的过程还是代表您对社会认识发
展的过程？
曹：认识一个社会是不容易的。《雷雨》是封建的、半封建的、半殖民
地的背景；譬如说周朴园那个坏人头儿，矿场老板。压迫人，跟官方勾结。。。
赵：《雷雨》是不是真人真事？
曹：有这些事，报纸上常报道。有一定的真实性；但整个故事是许多部
分凑在一块儿：东家的鼻子，西家的眼，那个人的耳朵，这个人的嘴。。。
赵：《雷雨》空气制造得好，观众感到周家那栋房子最后一定要爆炸，
这技巧已经远超过章回小说中”且听下回分解”的效果了。从开幕到闭幕，
您把人心拴了几个钟头。
曹：好说，好说。这个戏的结构我用了些时间，戏里的人物基本上我都
见过；不是某一个人，而是许多人综合起来的。
赵：写《雷雨》时您还在念书吗？
曹：我一直在念书。《雷雨》是一九三三年写完的，但我从中学的时候
起就开始构思了，前后搞了总有五年。我写戏呀，不是从头到尾写，是先列
个大纲。这个大纲改来改去。人物性格呢？也写多少遍。主要是得把人物性
格写清楚，在戏里，就变成“话”。这样慢慢的结构起来，人物逐渐明朗。
穿着大褂在烟馆妓院找材料
赵：您写的《日出》的动机是怎么来的？
曹：我心里觉得劳动人民是好的，但又不敢正面写，因为那时候国民党
已经开始审查剧本。在《日出》里，好像是有阶级出现了，但是工人只是在
幕后唱歌，代表一个对将来世界的希望。工人唱着：“日出哟，东来哟，满
天的大红来吧！”这是我的一个想法，但这就是接近共产党吗？不是，我还
没有。跟我同时期比我觉悟的人，那是有的，地下党员就不少。像胡乔木，
就跟我是同学，做了不少事。我还不大懂甚么叫革命，真的不懂，就觉得压
迫人的人不应该存在，他们天天吃喝玩乐，一点事也不做。中国除了压迫者，
还有一种寄生虫。。。
赵：听说您为了搜集《日出》第三幕的材料受了不少罪，还挨了打，是
不是？
曹：那时候我在天津河北女子师范学院当教授。天津租界有妓院和叫“禁
烟馆”的鸦片烟馆。。。您看，抽鸦片烟用的“烟枪”，这个“枪”字用得
多么好？它杀死人嘛。烟馆、妓院的人都穿短打，看见我这个文绉绉穿大褂
的人在那一带的胡同乱跑，租界里的很多地痞流氓不知我是何许人也，他们
也许误会我是警察、密探之类的人物。我不惹他们，但是我必须亲眼看看妓
院生活。所以搜集第三幕的材料是很费劲的。我去了无数次这些地方，看到
这些人，我真觉得可怜，假如我跟她们真诚的谈话，而非玩弄性质，她们真
愿意偷愉背着老鸨告诉我她们的真心话。
赵：您费了最多心血描写妓院的第三幕，有很多人却不敢上演，他们是
把您这块肉割了。
曹：不演是因为不懂。现在演也可以，可是这个时代的孩子都不知道旧
社会了。
赵：第三幕您是否故意写成那样，准备就是不演也不妨碍整个故事的发
展？
曹：我很希望能演，因为在第三幕里我写的是最苦的一群人。过去妓院
分高、中、低三级，我特别写的是低级的，最可怜的一种。高级的是住在旅
馆里的陈白露那种，她交往的是各色各样的高级人士，当时的话叫“交际花”。
赵：您自己觉得《原野》怎么样？
曹：《原野》不算成功，原想写农民；写恶霸欺负人。
赵：《原野》的主题是什么？是仇恨吗？
曹：对，是仇恨，恨那个恶霸，想报仇。《原野》我没怎么用心，是三
四个月内完成的。
赵：但是我觉得《原野》的艺术性非常高，一个大天幕下；甚么都没有，
只有人类的仇恨在那里爆炸、沸腾。。。
曹：对，《原野》的人物很少。我很注意这个问题；我不愿意人太多，
因为剧团出不起那个钱，越少越好。到了《北京人》就只有一个布景了。
赵：您写《北京人》的动机是什么？
曹：我那时已经在余上沅办的国立戏剧学校教书了。余上沅是个国民党，
拿我作招牌，招了很多学生。《北京人》是在那儿写的。
赵：《北京人》的主题是什么？
曹：曾皓代表地主，屁事儿不干，靠收租过日子。剧里都没有讲、也用
不着讲。您看他成天吃着喝着，挺愉快，但是没落了。碰到隔壁一个姓杜的，
是干纱厂的新兴资产阶级。他姓杜，就是代表杜月笙那个上海大流氓。这两
家有很特别的关系。杜家的孩子开纱厂发了财，但是杜老头最羡慕曾老头的
棺材，棺材代表走向死亡。中国老一辈子的人对棺材最迷信，有钱人总老早
就准备了，搁在屋子里给大家参观，每年上漆；还讲究楠木，漆得通亮，越
老越爱看。还有纸人纸马，等于过去的奴隶陪葬。
赵：《北京人》里代表希望的人物是研究考古的袁教授喽？
曹：也不一定。他很希望国家强大、进步。他愿意把一帮想离开旧社会
去延安的人送走，他认识“带路的人”，而且彼此信任，靠得住。
赵：您的每一个剧本里都有希望，《北京人》里指出的希望在哪里？
曹：不敢说。国民党时代怎么能说出延安？孙媳妇瑞贞和愫方实在受不
了，通过袁任敢的关系逃出来了。
赵：袁任敢描写北京人的那段话我还会背；“这是人类的祖先，也是人
类的希望。那时候的人爱说就说，爱笑就笑，爱骂就骂。。”
曹：当然这话并不是马克思主义，只是代表一种开明的人说的话。袁这
个人很幽默，但是不愉快，知道另外有一个环境比这个好，可是又不愿意去。
他就是这么一个人。
我是喜欢《蜕变》的
赵：您喜不喜欢《蜕变》？
曹：《蜕变》我是喜欢的呀。那里面的梁专员，根本是个共产党员，钻
到国民党去的。国民党不相信，说哪有这种事。其实共产党到国民党里做工
作的人可多了，甚至到了行政院做参事，知道的机密很多。
赵：丁大夫呢？
曹：丁大夫代表一种开明的知识分子，她不喜欢院长马登科。而喜欢穷
苦人，抗战时期真有这种人，在上海当医生挺赚钱的，丁是个寡妇，离开上
海去伤兵医院，她也不知道是国民党还是共产党，抗日就好。她的儿子参加
了游击队，唱那个贺绿汀作的游击队歌：《我们都是神枪手》。这歌是首禁
歌，国民党不许唱。
张道藩审《蜕变》
赵：当时国民党里管文化运动的张道藩是不是给过您很多麻烦？
曹：是呀。张道藩当面就说过：《蜕变》的医院里为什么不挂蒋总裁的
像呢？为什么末了让丁大夫说“大都克服了”？我以为这代表我的希望，“大
都”就是北京，收复北京，就是抗日把日本赶走了，是我的希望；但那时候
差得远呢，日本人已打到贵州了。他们又问我：为什么摇红旗？我说哪儿有
红旗呀；原来丁大夫治好了小伤兵，他祖母感激，送给“小丁大夫”一个红
兜兜，乡下人的小意思，保护肚子不受凉，只用红布不用别的颜色。丁愿意
拿着红兜兜表示继续抗日，张道藩就说是摇红旗，非要改不可，我说这是风
土人情。张道藩说的时候挺客气，他们对比较出名的人不愿得罪，你一解释，
就算了，这是舆论问题。像郭沫若，国民党明明知郭老跟共产党很接近，但
也不能不敷衍。
赵：总理和重庆的共产党员跟您有交往吧？
曹：有过。我的学生里就有党员。我们学校很像战场，两边学生斗。国
民党在学校里的官多，训导长、县党部书记长都是国民党。
赵：有人说您，讲课从不拿自己的作品作例子，是不是？
曹：那无聊得很，我不喜欢。
赵：《正在想》这个戏是在《家》之前呢，还是之后？
曹：在《家乡》之后。那是胡扯，忽发奇想。关于《家》，我很感谢巴
金。他叫我改编成戏剧，我改动得比较多，他看了也没什么意见。
赵：我觉得巴金的《家》很动人，特别让中学的女学生着迷。您的《家》
似乎提高了一层。
曹：那倒不一定。有很多人读了他的小说参加革命，朝进步方向走，戏
就不会发生这个作用。写戏有一个特点，得集中的写，小说可以散开写。我
写的《家》里的人物瑞珏就比较集中。每个人都有性格，但是得集中几个人，
要不人物就不清楚。《家》这个戏好多演员演过，张瑞芳就是其中之一。
赵：听说《家》头一天在重庆上演，您坐在剧场后排看，有个演员念错
台词，您就在剧场里大声叫起来，有这回事吗？
曹：没有。我从来不敢这样大胆。
赵：抗战胜利的时候您在哪儿？
曹：在重庆。后来到上海，四六年去美国。
赵：我记得文协在重庆张家花园欢送您和老舍先生出国。老舍那天还说
过几句有趣的话。他说：“现在大家都要到美国去，哈巴狗到美国去，回来
还是一条哈巴狗。”
曹（大笑）：他会说这种俏皮话。
“文革”中搞得自己也觉得自己不对
赵：现在海外大家都想弄清楚，你们几位名气大的作家受了些什么折磨。
曹：我的遭遇还算好的。被关了几年，后来又劳改。劳动本来是很好的
事，如果把劳动当惩罚、侮辱，那就不太好了。不只要劳动，而且跟家里隔
离，甚至影响到孩子。一直搞得你神志不清，最后甚至会自己也觉得自己不
对。因为他们成天逼你念叨着：我是反动文人、反动学术权威，剧本上有哪
一点不马克思，不懂什么叫阶级，只有一点正义感、人性论。。。
赵：您的最大罪状是什么呢？
曹：反动呀！反动文人，反动学术权威，三十年代文艺黑线，腐蚀了许
多年轻人。。。真难说，我们写的东西最初出现的时候，还。。有人说过我们
进步。他们逼着你招供，供了以后不但别人相信，甚至连你自己也相信，觉
得自己是大坏蛋，不能生存于这个世界，造成自卑感，觉得自己犯了大错，
不要写戏了，情愿去扫扫街。这种自暴自弃的思想就产生了，这种思想上的
折磨比打死人还厉害。
由香港去北京途中见杜聿明
赵：解放的时候您在哪儿？
曹：在北京。北京的政治协商会议预备会议有我的名字。我是从上海飞
香港，在香港通过地下党员的安排，我们坐了一条北欧的船回国。我们这批
人里头有老一辈的叶圣陶、马寅初，不过十来个人。还有新闻界的赵超构。
我们上船的那天晚上，换了六七家旅馆，躲避国民党特务。我们都穿唐装、
英国海关问是谁，带路的地下党员就说都是做买卖的，塞了二百元港币给他，
就“好、好、好”。坐了小船再换大船，在烟台下船，走了很长一段路才进
了解放区。解放区对我们这些民主人士的招待可太好了，想起来还不好意思。
路上还看到杜聿明。
赵：杜老曾经跟我说，他在山东看到你�