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西方对恶，不只是基督教，从希腊开始，悲剧把人性中最不能忍受的东西都搬 了出来，母屠子，儿弑父，每一剧演到淋漓尽致。中国人讲和谐，说怎么能将血淋 淋的基督挂在那朝夕相伴？当知，人性在善方面能达到相当高的地方，如圣人，为 恶也可以达到无底深渊。动物之恶出于本能，而人因智慧所达之罪恶，是我们无法 想象的。我看过一张关于中国凌迟的照片，我想大概是徐锡麟，被一层一层照下来 ， 直到割耳挖心，人还一直活着，这是怎样的刑罚？中国有无数的历史深渊，这是不 可否认的。到了文革，更是冤狱无数。对于这些恶，无论做什么层次的思考，我们 都要面对它。假如我的真理不包括这些东西，它毫无价值。不以绝对的眼光去正视 恶的问题，并提出至善的问题，我们的主体不会有发掘真理的可能性，更不会有真 正的解救方式。
熊培云：西方人说，地狱常为善愿铺就，讲的就是这个道理。迷信善，使我们对恶 缺乏必要的警惕，一旦降临，常常猝不及防，甚至无力回天。这也印证了黄仁宇先 生论及贞观之治时的一段总结，“西方的政治思想，坦白的承认性恶，反能造成政 治体系的‘制止与平衡’，使一个现代的国家能在数目字上管理，尤其值得我们反 省 。”（《赫逊河畔谈中国历史》）。
二．中国传统里没有二 熊培云：在政治结构上，中国是一元，美国是二元，法国是三元。道家说道生一，
一生二，二生三，三生万物。三是伟大的，现在世界多样性实际上也是要坚持三。
中国文化讲阴阳，应该说有二元论传统，为什么两千年来政治都回到了一？
程抱一：中国在哲学抽象思考的方法上西方没法比，西方从希腊开始便重推理， 而东方却是直觉性的，但我们不能不承认中国有几个哲学观念。中国宇宙与生命的 观念建筑在气论上面。“生生不息”也是从气而来。中国的一元论，是气，它把所 有的东西都包容进去。同时又由于气是个动性的概念，立刻有了变化的和关系两个 概念。中国思想很快便从一元，从易经开始，转到了三元。
为什么中国从一元几乎直接跳到了三元？大家忽略了“冲气”这个概念。 老 子“三生万物”之后接着是“万物负阴而抱阳，冲气以为和”。老子主张和谐，认 为如果只有阴阳，它是一个对立的二元，可能会产生冲突，于是立刻说“二生三”， “冲气以为和”。冲气就是三。最初中国人要求和谐，人与人之间也是不要冲突。 孔子讲天道人道，立刻引进五伦的问题。先把关系定好，然后用礼乐来处理。到了 淮南子时期，经过了战国，讲天地互相感应达到和谐，圆润周流，而二的观念对他 们来说一直是对立冲突的观念，不能达到和谐。大而逝，逝而远，远而返。道是周 流，而不是直线或方的，对立的。一高丽人听我的演讲，说他们出去旅行，有个格 言，不要两个人，要三个人。两个人会冲突，三个人就没有问题，总归有个多数， 三能达到一种和谐。问题是，如果三个人不平等，真正的和谐也是不存在的。所以 ， 法国有汉学家说，中国的三是一的演变。
中国传统里有三元的思想，它知道你和我，有人和大自然这个二的分别，但是 很快想从中间找到一个共同的成分，滋生一个我们都倾服的第三者，即所谓的冲气 ， 冲气可以让阴阳达到和谐交互。孔子很清楚，人和地和关系一定要有个天，否则将
会有不断的争执，所以要把中国的思想推向三元，追求和谐。但是，真正的三，由 阴阳达到“冲气”，是最高准则，必须是超过我们俩的，而妥协是每个人放弃一点 甚至很多，不但不能达到三，甚至低于二，不如二。没有真正的二，就没有三。中 国就是忽略了二的问题。二首先是亚里斯多德说的主体和客体。有了对主体的肯定 ， 才有了法与自由的观念。中国人讲求“和谐感应”、“天人合一”，好像很伟大，其 实不然。
熊培云：中国的三元找到了天，又因为王权的缘故，最后天的概念被“天子”拿到 自己家里去用了，终于回到了一元，国变成了家。由于它忽略了个体，忽略了人， 制造了非人，从官方到民间，都讲和谐，人们生活在“和谐乌托邦”里，它不但没 有实现善的一面，反而最终造成了社会的不安与动荡，造成了最大的不和谐。中国 历史上的灾难，不过是“和谐乌托邦”的一次次破灭。反思人类历史上的极端共产 主义实验，各种人造天堂，其实不过是在追求一种和谐。1803年，傅立叶发表《全 世界和谐》便是共产主义运动的理论源头之一。尽管中国人的“和谐乌托邦”情结 有更多的涵义，但它在一定程度上解释了二十世纪共产主义运动在中国为什么有广 泛的群众基础。
程抱一：西方有三位一体的思想，但主要是建立在二元上面，从亚里斯多德开始， 要求主体客体分开，不然，我们没法观察世界，事实上，柏拉图时便已经将人当主 体来思考了。笛卡尔说“我思故我在”，是让主体面对客体，很明确地说一定要保 持分离，最后认为大自然是我们主体应该征服的。启蒙时代，是对人的大肯定，自 然就是要被管理。当然，对物质征服，从文艺复兴便开始了，到了十八世纪已经被 定义下来。有人说，黑格尔提出了三，正反和，事实上是个惟心论。它从主体出发 ， 创造一个客体，使自己不断超越，达到和。然而，它是将客体吞并以后达到的和。 马克思说，无产阶级和资产阶级是对立的；毛泽东说，无产阶级要把资产阶级吞进 去了，这种辨证观后来都行不通。“相看两不厌，只有静亭山”里有大境界，这不 是要主观去吞掉客观。
熊培云：和谐之上有国殇。即是说，历史上的这些理论之所以遭遇挫折是由于它以 一种极不和谐的方式（比如将盖仑式的“放血疗法”应用到社会生活领域）制造和 谐，以为去掉了不谐之音，便可以达到和谐，无视过程的不和谐已埋下危机的种子 。 当今中国还是遇到了一些问题，“稳定压倒一切”本是中国发展的长期目标，是全 民面向未来的一件大事，却被程维高等腐败官员当幌子用，最后揭发他的人竟被扔 进了监狱。这好比发现了大堤管涌却不让别人说，这些人恰恰是最不珍视稳定的。 有人分析国内腐败现象为“前腐后继”，主要原因仍是权力没有得到有效监督。中 国转型开始了这么多年，为什么民主化依旧困难重重？
程抱一：西方的二元，中国人也看出了它的流弊，会造成紧张，甚至还有悲剧，因 为西方主体与客体是分开的，主体存在于不断的征服和斗争中，但它有它的伟大， 包括对物质的分析与征服，包括它的医学。同时，对于主体的肯定，可以让主体尽 情发挥，由此产生了法的观念。从希腊、罗马，到黑格尔、康德，他们不断思考法 的问题，怎样保护主体，使主体达到绝对自由。主体不只是自己，你在我对面你也 是主体。如伏尔泰说的，我可以不同意你的观点，但绝对尊重你发言的权利。这一 点，中国文化里没有，因为它没有二的过程。中国在美学上达到那么大的发挥，可
是在人际社会里，困难重重，就是因为二的问题没永远解决，也不能产生真正的三 。 中国人寄情于大自然，是因为大自然并不限制你。西方在哲学道德等方面的思考， 比中国走得远，主体的观念、法的观念、自由的观念，这些都是连接起来的，后来 民主思想由此产生，是自然演进、非达到民主不可的。
三。《中庸》是伟大的三元论 熊培云：中国渐进式改革取得了一些成绩，现在左右两派争论得很厉害。与此同时，
世界冲突也是没有停歇过一天，面对这些纷扰与紧张，我们能否从中国传统中找到
智慧？
程抱一：《中庸》是本伟大的书，现代知识分子觉得它腐朽，是因为它被误读了。 “中国”本义源于地理上的中原，可是真正的思想也是从“中”开始。商汤去世之 前说，要永远保守中；后来老子也说，不如守中；到孔子时，中是最大的观念。《论 语》里有段话，有人问孔子道是什么，孔子说我也不知，可是如果有人问我一件具 体的事，怎么应付，我叩其两端，然后取中间（作者注：吾有知乎哉？无知也，有 鄙夫问于我，空空如也。我叩其两端而竭焉。”《论语．子罕》）。这个“中”是三的 观念，两端加一中，即是三。《中庸》将天地之准则视为中，定了准则后，天地都 不能改，就像上帝定了一个东西，自己也不能改，都要遵守，只有遵守了，生命才 会继续。极端很容易，中却是最难的。像毛泽东那样朝令夕改是容易的，这和拿破 仑晚上没睡好觉要打莫斯科是一样的，明天来个运动，五万人进去，下棋一样。极 端就像是发脾气，总是容易的。
中国的思想，不管是尚书、易经、道家、儒家，以及后来佛家的中派，都是受 了“中”的影响。每一代哲学家，理学朱熹二程也讲，中不是折衷。在一个不自由 、 有等级的制度下，在没有保护的情况下，对话只能是折衷。中是在具体的情况下非 那样不可，是“中肯”的“中”，所谓“中者，中也”，打中了靶心。冯友兰讲新儒 学，也说“中”绝对不是折衷。在思想上，“中”是中国人的伟大的直觉，可是中 国社会，却是一个大的折衷，大的妥协，大的匍匐。相反西方将这种“中”人格化 了，不让人朝令夕改、投机取巧。
熊培云：中国的中字，被误读了一半。这即是说，中国跳过了二的问题。您谈的中 庸与两极给了我一些启示，可以解释中国目前的一些困境。我一直认为美法方向上 的争执是经济学家与社会学家之间的分歧。中国前改革时代理论上追求绝对的公 平，以及改革后追求绝对的效率都是容易的，而在效率与公平之间找到中，恰恰是 最难的，却是最重要的。中国应当从中国之“中”、中庸之“中”里重拾智慧，找 到平衡之美。
四。 解剖中国王权 熊培云：马克思谈到法国中世纪的特点时说，“行政权力支配社会”，刘泽华先生
穷一生所学，据此指出中国传统社会的最大特点是“王权支配社会”。刘先生在
《中国王权主义》一书中讲，在中国完全世俗化的社会中，最高王权不是在社会 经济中受经济规律支配形成的，而是非经济方式吞噬经济的产物，是武力争夺的
结果。这意味着不是经济力量决定权力分配而是权力分配决定着社会经济分配， 社会经济关系的主体是权力分配的产物。于是，王权决定了社会的基本结构，而 不是经济运动决定社会结构。中国人文主义中的“修平治齐”客观上与王权主义 合流，在某种程度上助长了苦难的生生不息。
程抱一：中国的天子以天为命，事实上是他个人的意志，因为在政治文化里“二” 没有分清楚，天地人，五伦，实际上都笼统为一了。中国人爱讲超脱，这不是超 越，超脱是阿 Q 式的悠哉游哉，我吃苦没关系，我不管，你们去搞。这不解决问 题，免不了天灾人祸还要来。中国五千年文化，一直要追求和谐，可是没有一个 太平时代超过三五十年，就是唐朝鼎盛也不过三十年（作者注：贞观之治为公元
627年一6^49年，开元盛世为公元713一741年），这是一个很奇怪的现象。此外， 几乎没有一个文人善终，冤狱无数，不是从上面来，便是从下面来，馋言、诬告 、 嫉妒……这是个非常可怕的社会。当然西方社会也很可怕，我不否认，但基本上 还有些保障，王权不似中国强大。比如到了路易十四，朕即国家，但他对哪个女 人有贪念，还要追求一下，大臣参议一下。中国却是后宫三千，全国美女召来， 放在后面，没有止境。西方也就是找个小公馆，偷偷摸摸，最后还服务于政治。
五。 外加的道德与内生的危机 熊培云：中国传统思想是彻头彻尾的人文思想。它把自然与神作为人的手段，尘
世生活得到了最大的肯定，人的终极价值追求不过成圣成贤，社会生活因此全面
道德化。现在的中国，尽管出现了严重的道德危机，但仍有很多学者在继续反思 道德在整合社会秩序时的功用。曹锦清在《黄河边的中国》一书里也提到中国的 政治困境，“政治必须走民主化、法制化的道路。并非法治优于德治，而是德治 不足凭，唯有求助法耳。”
程抱一：对西方中国仍停留在科技上的大吸收上。假如没有精神上�