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张笠：您是说因为战败产生这个问题……
柏杨：是的。假如说没有战败，就不会有这些问题。好比法国，战败了就把阿尔萨斯、洛林两省割给德国，战胜了再把它要回来。二次世界大战最初德国胜利了，再把它拿回去，后来法国胜利，再把它拿回来。这是整个国家的决斗，失败者充满了无奈。
张笠：照这样讲，人的命运看来很悲观；消弭国家认同的困惑，难道一定要用战争的方式？不能用其他的方式？
柏杨：这个认同问题……哎，除了「武力」，还有「时间」，时间可以培养出认同感。无论是多么强大的国家或多么衰弱的国家，比较起来，个人都非常脆弱。当狂风暴雨来临的时候，自己没办法来抵抗。从历史观点来看，人生大多时间处于无可奈何之境，所以每个人都必须挣扎、争取。
张笠：人结合成社会，脆弱的个体跟体制对决，在这个既定的基础上，是不是可以给有权势的人一些忠告？
柏杨：有权势的人必须小心谨慎的使用他的权势，任何权势都有极限，即令是大独裁者或山窝里的土匪。使用权势，好像把一个巨大的石头从山上踢下来，他有能力下脚，但石头既经滚动，他就没有能力收回，包括踢石头的权势头目，他也收不回，如果他轻易下脚，他就逃不脱惩罚。
张笠：日本发动侵略战争，战后尝到苦果，战时他们的作家或文化人，虽然无法挽回大局，但总也出来讲过话。您觉得作家面临这种情形时需不需要挺身发言？
柏杨：我觉得应该挺身而出，这非常重要，因为这就是人类才有的道德勇气。无论压力多么大，有声音比没有声音好，有声音可能改变现实，假使没有声音，就永远不可能改变什么。
张笠：台湾经济发展快速，但经济发展和文化的进步好像有落差，如何赶上或提升？
柏杨：经济发展而文化跟不上的社会，随时都会崩溃。我们的社会忽然暴富，大家都有钱，而且不晓得钱从那里来？没有把钱用在再生产，或用在文化活动上，而全浪费在色情和暴力上，经济繁荣就会很快过去。好比股票的狂飙，六合彩的泛滥，大家都去赌了，谁来生产？没有生产，就不能使我们的科技提升。只好全靠运气，原来大家都勤奋，现在大家都不勤奋了，立国之道在那里？这是很可怕的现象。罗马帝国衰亡的时候，大家追求享乐而不追求建设，过一天算一天；在穷困的社会中是可以理解的，在一个富裕的社会，就是黄灯，经济的成长如果没有文化辅佐，不能把人民素质提高的话，我们不过是一群穿花戴绿的动物而已。
张笠：谈一谈您的文学观或文化观吧！
柏杨：假如作家对社会不存有爱心的话，文学作品就不过是一篇空话。作家应与社会息息相关，即使在形式上看起来无关，但它的精神应该与社会结合。譬如爱心、同情心、抗暴精神……这些都能够透过文学作品表达。
张笠：做为一个作家，有没有提供社会大众优质文化的责任？怎么去提供？
柏杨：应该有这个责任，如果作家不提供，靠谁提供？假使作家像普通暴发户一样，也腐蚀社会，社会腐蚀得将更快更烂。
张笠：最近有作家提倡后现代主义。在欧美特别是工艺上有所谓后现代主义，引进到台湾来，但在台湾的现实基础上，文化状况与整个经济发展并不很平均，民众的生活基础还没达到后工业的状态，在文化上来提倡后现代主义，您对这种现象有何看法？
柏杨：提倡就提倡嘛，提倡什么主义都没有关系！本来，主义或学派都是图书馆里或书桌上的东西，对一个创作者而言，谁管什么主义？中国人习惯接受外国的各种主义，我想不过是突出自己的学问很大而已，对社会有影响吗？对作家有影响吗？我认为没有。后现代是什么，我也不知道，照样在写作。我认为：作家不必去管什么主义，而只应管自己写作！
张笠：请您陈述十年来社会的变迁和展望？
柏杨：台湾十年来变迁太大了！不仅在台湾岛是空前的，就是全中国、全亚洲来讲也是空前的。第一政治上的变化，中国从来没有过民主政治，现在，民主政治在台湾开始实现。虽然离西方标准还早得很，但我觉得很满意，它终于迈出了脚步。不怕慢，就怕站；如果站，五千年还是一样。第二是经济的繁荣、物质的丰富，也是五千年没有的。中国历史上的所谓丰年，不过是家家有酒喝而已，从没有像现在这么丰富过。问题是，硬体的变化大，高楼大厦、汽车、火车、飞机、马路建设，都很进步，但是软体的东西进步非常慢，一直不能适应时代。每一个人成了暴发户，不过是野蛮人穿上漂亮的衣服而已，一举一动不像是文明人，不像是有文化的人。中国文化一直停留在吃的阶段。现在更要吃，除了吃以外，不晓得怎么用钱。钱多以后没有把它转变成文化力量，却转变成腐蚀社会的破坏力量。工厂、商行赚钱必须再投资，钱才有意义。不投资，把钱拿走，工厂就要垮。在文化层面也是一样，经济繁荣的收入不能投资到文化事业，社会就要枯干。
张笠：最后请教您，民主政治如果真的在台湾实现了，战后来台的同胞，您想他们将会以什么生活态度生根，或者──柏杨：我想没有什么态度问题，不想生根也得生根，这是现实，也是感情。当初闽南人、客家人来台湾，难道一开始就想在这里过几辈子吗？难道不想发几个财回家吗？环境所迫，身不由己，只好在这里生根。我是第二次大战后的移民，我很高兴在这里生根，很高兴由「河南人」变成「台湾人」。我已有了孙儿，我很高兴听孙儿们吹他们的祖父移民台湾的故事。
一觉回到解放前·吴锦发
⊙访问者吴锦发先生。
⊙文载一九八九年二月十九日高雄《民众日报》。
柏杨夫妇去年（一九八八）回大陆探亲，回来之后，在台北《中国时报》陆续发表题目「家园」一系列的文章，引起海内外瞩目，日文译本不久也将在东京出版。另外，漫画家鱼夫夫妇，去年底也到大陆一游，并且访问了大陆的漫画家。
我趁着前往台北之便，约了鱼夫夫妇到花园新城拜访柏杨夫妇，并请他们作一对话，畅述大陆之游的杂感。
吴锦发：您们都是刚去大陆回来不久，今天就由你们来互相谈谈你们大陆之行的感想好不好？
首先，我看就由我来引题好了，我最近看了大陆拍的影片《河觞》，我不知道你们亲自到了那儿，有什么感受？
柏杨：我们去大陆以前碰到一个朋友──香港《九十年代》杂志社社长李怡先生，他告诉我们说：「你们到大陆，心理上如果能先有个准备：『我不生气，我不生气！』你们就会很快适应！」
鱼儿（鱼夫太太）：渔夫回来以后也这样说，他说：去那儿，如果你心理上能不去想自己是中国人，把自己当作外国人看，或许心理的感受就会不一样！
张香华（柏杨夫人）：但是那很难哟！
鱼儿：对，鱼夫的意思也是说：他心理实在很矛盾，心里也明知道是和他们同一民族，所以看了之后，格外难受。
鱼夫：我有一个德国朋友，我们在北京期间，住在他家，他看我们每天回来一直在骂，就显得很愤怒，他叫我们不要用西方的标准去看中国，不要用外国人的看法去评论中国。
我告诉他，就是因为我们不是用外国人的感情去看它，我们才会如此愤怒，我如果是把自己当作外国人，那我对看到眼里的景象，就不会那么激动。
我告诉他：「当飞机飞过黄河上空的时候，我忍不住激动起来，但我想你飞越黄河时，你不会激动，因为你是德国人，你在穿越多瑙河的时候，你才会激动！我看到黄河会激动的原因，就是因为我自小的教育都在告诉我们，我们和这块土地有关系！」
所以，我看到那里落后的情况，心里便忍不住愤怒起来！
张香华：对，每天心里都乒乒乓乓，好像整个人要爆炸了一样！
鱼夫：其实，那里生活的落后，台湾也经历过，但不同的是：它那儿给人的精神压迫感实在太大，让人觉得怎么会是这样一个世界……
柏杨：不是落后的问题！我们和先进国家比，我们也落后，就是一个国家，也有进步、落后的地区。但大陆给人的感觉不是落后的问题，而是看到那儿的人民，精神竟被改造成那个模样，使人恐怖。
鱼夫：对了，柏老，我在北京和很多年轻人聊天，他们都说看过您写的《丑陋的中国人》，这本书在那儿的影响非常普遍。
吴锦发：其实，我们看他们拍的影片《河觞》，它所描述的内涵，很多都是一、二十年来柏老常讲的东西，只是他们更有系统地加上一些资料整理出来罢了。
柏杨：《河觞》的震撼力主要是来自它的画面，那些画面非常感人，如果你只是看那本书，就不容易觉得那本书有那么大的冲击力，配上画面、音乐、讲话的声调，给人的印象就深刻得多。
吴锦发：但它的观点并没有超出你以前说的范围。
张香华：这是好现象啊，说明大陆知识份子同样的有了反省的能力。
柏杨：好比影片里提到对「龙」的观念，去年（一九八八）元旦，香港《九十年代》杂志访问我，我就说了我的看法：龙没有亲切感，没有温暖感，而且给人一种凶暴的，和邪门的感觉。
吴锦发：李鸿禧教授曾向我提起，日本有一个宪法学者小林教授，有一回告诉他说：你们汉民族是一个有十几亿人口的巨大民族，应该要特别懂得和平才好，假如汉民族像二次大战时日本军阀一样好战的话，对自己、对世界都会是一个可怕的灾难。
他还说：中国人能不能不自称「龙的传人」？因为那给人恐怖的感觉，如果改称为「兔子的传人」或「鹿的传人」，那就好多了！
柏杨：我觉得这个观察非常深刻，比如：你看「北极熊」，他虽然非常险恶，但是看起来蛮亲热的，他不攻击人的时候，人们也会想到和他玩一玩。
或者美国那个山姆叔叔，老先生蛮和气的，给人一种安全感，温暖感。
但是龙，你不会想和他拥抱，他遍身鳞甲、金光闪闪，你和他在一起既没有温暖，也没有安全，爪子又利，眼睛凸出来，邪门得可怕。（众笑）
鱼夫：我们画漫画喜欢把中国画成猫熊。
柏杨：对，猫熊很好嘛，甚至老虎也可以，狮子、兔子或者像美国民主党的驴子也可以。
吴锦发：我们还是回来谈谈您们的大陆之行吧。
柏杨：老实说，我这次回大陆，有失望也有一点希望。失望的是：共产党革命四十年，到底干了些什么，不但没有进步，反而退了一大步。
但是以现在和十年前比较，他们十年前更是悲惨，所以对他们的现在，我还稍微有点希望。
还有，在大陆我看到两件事令我觉得很纳闷：第一件是，共产党一向是强调劳动的神圣性，但是，他们却把劳动当作是一种「惩罚」，犯了错的人便送去「劳动」，如此一来，工人对「劳动」这件事自然就不再觉得神圣了；另外，第二件，我觉得他们把工人的形象矮化、粗俗化，那些女性工人，长得漂漂亮亮的，但是一听她讲话，一句话一个脏字，照理说，要使工人形象好，应该是要他们彬彬有礼才对，如果把工人形象塑造得如此粗俗，那不是一毛钱都不值了吗？
鱼夫：但是，我们从访问中或资料中可以知道，他们在五○年代新中国刚建立的时候，人们还很有礼貌……
柏杨：那时候真的是彬彬有礼，夜不闭户啊，我是从他们占领区所谓「解放区」逃出来的，他们当初真是不拿人民一针一线。我想，他们坏在毛泽东「引蛇出洞」的运动之后，人民才开始变得欺诈，不再说真话。
吴锦发：所以，我们在看他们的影片《河觞》时，格外地觉得中国人实在可悲，一个希望升起转眼便幻灭，然后再期待另一