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、对清王朝的那种感情要淡一些，这样就可能促使他对社会的认识，特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层，他的奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识，各个方面可能更多一些，这样他小说的人物或者构思各方面可能更深。
主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹来写，也是有他这种特定的意义在的。就是说他的祖父本身诗文各方面修养比较好，他的这方面的艺术修养和天赋，是不是对曹雪芹从小就有一个很好的熏陶和影响？
顾平旦：这个我想刚才张先生都谈了，曹家有两个机遇，我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份。但是他怎么会得到重用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒骂人那段话就知道，曹家起家是曹雪芹祖父和曾祖父拼死拼活在战场上立了功才得到的。等到进关以后，实际到曹寅这一代，已经是非常有文学修养、有很高文化层次的人了。所以曹寅的藏书到现在还有呢，在北图、师大都有。另外他又是一个非常优秀的剧作家，写传奇的。《红楼梦》里面，五十四回里面，贾母在藕香榭听清唱，十二官清唱的时候，点了一个戏叫“续琵琶”，这个“续琵琶”的剧本就是曹寅写的。现在原本没了，抄本在北京图书馆里。另外曹寅还写过别的一些剧本，传下来至少有三部书。所以曹家是有很高文化修养的，传统文化的修养是很高的。家里有那么多藏书，曹雪芹尽管没见过到他的祖父曹寅，他出生后曹寅已经死了，但是他家里的藏书、他家里那种大家规范的修养，肯定会影响他。所以曹雪芹能够写出《红楼梦》，成为这么一个伟大的作家，不是偶然的，有他的家学渊源的影响。所以曹雪芹把祖父写的“续琵琶”写到《红楼梦》里去了，等等还有很多。写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话不可能写出来的。
沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题，我想我用比较简练的一些语言概括一下。他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了，一共有三种说法，一个是辽阳说，一个是丰润说，还有一个是铁岭说。现在红学界大部分人是比较主张辽阳说的。那么辽阳说为什么受到了这么多人的信服？主要是因为它的证据是比较充分的，概括的说主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字，就说明曹家在那个时代是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅，那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。
另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，就是说曹雪芹他的父亲是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹睿饬礁鋈酥皇撬母盖祝硗庖桓鍪撬氖迨澹敲此囊褪歉詹帕轿幌壬驳降牟芤脑娓附胁茜簦母咦娼胁苷裱澹奈迨雷娼胁芪丁Ｏ衷谖颐撬赖牟苎┣鄣募沂雷钤兜摹⒈冉锨宄木褪堑讲芪丁２芪逗筒苷裱澹簿褪遣苎┣鄣奈迨雷婧退母咦妫蔷佟⑹蔷耍笔弊な卦谙衷诘纳蜓舾浇敲鞒木伲喙フ忌蜓舻氖焙蛩橇礁鋈送督盗耍院缶图尤肓寺薜穆奁臁Ｋ晕颐且宄桓鑫侍饩褪牵翰苎┣鬯羌冶纠词呛喝耍罄床疟涑闪似烊恕Ｎ颐窍衷诳吹接行┪难罚热缢瞪偈褡逦难坊蛘呤锹逦难罚巡苎┣鬯党墒锹遄骷遥涫挡皇呛茏既返摹Ｆ烊撕吐艘彩橇礁龈拍睿饩褪歉詹帕轿蛔姨傅钠旒侍狻�
那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父曹寅对曹雪芹的影响是非常大的。我刚才说曹锡远和曹振彦是军官，但是他们入了关以后，从曹玺就是他的曾祖父开始，到南京做江宁织造，这个时候他们家就已经向书香门第转化了。曹寅是文采非常高的，咱们现在看到的全唐诗《配文韵府》是他刻的。他会写诗、会写戏剧。那么从他开始，曹家就有了文学的传统。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影响。下面还继续请两位专家接着谈。
主持人：曹家从曹寅开始才进入家庭的鼎盛期，可以这么说，跟他同康熙的这种亲密的关系紧密相连。
顾平旦：对，我再补充一点吧，《红楼梦》里有一句话“赫赫扬扬以及百载”，一百年，这个一百年算起来，如果从曹玺做江宁织造到南京去做官开始，他们是三代人六十年差不多，那么前四十年就是从关外打到关内，从军功起家，再加另一个机遇，刚才张炎谈到的，就是曹寅的曾祖母曾经是康熙的奶妈，小孩对奶妈那是比自己的妈还要亲、还要听话的。在《红楼梦》里也有反映的，贾宝玉的奶妈就是李嬷嬷，那是不得了的，她说什么就都得听的。所以这个奶妈是一个问题。另外还有个更重要的问题，在清初明末小孩出天花是很危险的，要大批的死人，当皇帝的必须出过天花，没出过天花的人不能当皇帝的，怕死掉，出过天花之后就免疫了。他要避痘，在流行的情况下，到一个地方去躲开传染，那么就是孙氏带着康熙住在现在的南长街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以有那么一层关系，就是了不得的关系了。另外就是他当过清宫的侍卫，给康熙当过侍卫。这个说法倒是可以，因为他当时20多岁吧。另外大家看康熙王朝有一个故事，就是除掉鰲拜皇帝靠着的那些人，就是小侍卫把鰲拜擒住的。我想说的就是侍卫这个身份和地位，他有机会接近康熙的。再加上曹寅自己出众的才能，他自会得到重用。
曹玺病故之后
，曹寅当苏州织造、江宁织造，都是康熙钦命的。曹玺在当江宁织造的时候，曹寅已经派到苏州织造去了。曹玺病了以后有一个记载，就是说康熙让曹寅协理江宁织造。康熙三十一年的时候，就由苏州织造调到了江宁织造，这样曹家就在江宁织造这个任上三代。曹寅死了以后是他的亲儿子曹颙继任了织造，曹颙没几年死了以后，就又把曹寅弟弟的儿子曹罟谈芤囊沛祝偌倘谓臁２芤诮斓娜紊希滴跛拇文涎捕际怯刹芤凑展耍裉斓乃捣ň褪怯刹芤唇哟摹�
主持人：那么曹家后来出现了巨额的亏空，跟康熙四次南巡、招待皇上有没有直接的联系？
沈治钧：有非常直接的关系。大家要特别注意到这点，就是康熙皇帝非常器重、或者说非常照顾曹家，他很喜欢曹家的人。刚才两位专家也说了，曹家三代四个人，也就是说曹雪芹的父亲、叔叔、爷爷和老爷爷、曾祖父，三代四个人都做过江宁织造。曹家到了南京以后，他所有的家产基本上就在南京了。康熙皇帝为了不使他的家业败落——因为他一旦离任调到另外一个地方，他那些家业就没办法再保存了，所以三代四个人一直让他在那里做织造。当然中间有短期的换人什么的，那是另外一个情况了。但是很有意思的就是，大家看《红楼梦》的时候都会注意到这样一个情节：贾府最后是被皇帝抄家了，当然现在我们看到的那个抄家的情节不是曹雪芹写的，那是后四十回了。但是我们知道曹雪芹在他原来的写作计划当中确确实实也要写到贾府最后被抄家了。为什么说这个事情有意思呢？就是曹雪芹他自己的家也是被皇帝抄的，被雍正皇帝给抄家了。所以说我们如果了解了他的家世情况，对理解他的作品是非常有帮助的。至于说曹家为什么被抄家，也是有不同的说法，有经济原因说，有政治原因说。这方面好像张书才先生比较有研究，是不是请张书才先生说一说。
张书才：这事对曹雪芹的影响是比较大的，刚才也大致谈了一下。曹家怎么败落的？因为曹家这些人卷入了康熙朝皇子之间争夺储位，就是争夺皇位继承权的斗争。曹家是雍正皇帝对立面那一派的，所以雍正皇帝一继位，一登台，就非要把他干掉。这样，《红楼梦》里面写的处处、字里行间都体现了或者叫反映了康雍乾三朝的宫廷内部的政治斗争。从二十世纪八十年代开始，人们研究问题就比较实事求是了，开始注重从实际出发，从现有的清代的档案和其他的文献记载，来分析考察曹家败落的原因。所以就出现了经济原因，大概我是提这相观点比较早的。
顾平旦：讲到曹家的时候，刚才沈先生谈到，他们当织造接待四次皇帝，也是《红楼梦》里的李嬷嬷说的，当时花银子像海水似的花掉了，拿皇帝的钱花到皇帝身上去，这就亏空了。所以康熙照顾爱护曹寅到什么程度，就比如说知道他又亏空钱了，你赶快去兼扬州的盐差去，当时盐是官卖的，就是统制的，这里面可以刮钱的，就是搜刮钱的，就百般地照顾他。另外曹寅临死的时候，康熙听说他犯了疟疾，就说赶快把我吃的金鸡纳霜——《康熙王朝》里讲这个问题了，就是康熙得疟疾了——送给曹寅，连夜派人送去，关心到这种程度。康熙知道他死了以后曹寅肯定是要吃亏的，就赶快去弄钱补了，还是补不上。一个数字可以说明，曹寅死了以后还欠了皇帝的钱，有三十六万两银子，那父债子要还的，招待皇上招待得赔本了、亏空了。
沈制钧：如果是老皇帝，如果说康熙一直在位上，那没问题，一直没问题，但是新皇帝雍正皇帝上台以后不认账，说你欠了我们这么多钱你必须要还，他还不出来。所以结合起来经济问题是很重要的。
张书才：我认为，假如说康熙皇帝再多活几年，曹家照样要垮台。为什么呢？一个是经济亏空从曹寅的后期就开始了。一个是接驾，再一个皇太子、皇子、太监找他要银子，当然他本人也很奢侈，养戏班子，家庭的花销很大。曹寅本身有这么个思想，就是盛极而衰物极必反。他想到家庭鼎盛之后肯定会走向覆灭，所以他念佛的时候常有一句口头禅，也就是“树倒猢狲散”。我想他的家庭越来越大，最后变成一个很有钱的富商、贵族这么一个家庭，这个家庭里面肯定会出现很多的弊病，比如说奢侈浪费等等。
主持人：曹家衰败以后，曹家北归搬到北京，那年曹雪芹十四岁，就是广安大街拆掉的那个蒜市口吧。顾先生讲一讲曹雪芹和北京的关系。
顾平旦：蒜市口十七间半的问题，是张先生从档案馆的文献里发现的资料。曹雪芹总的讲都是谜，包括刚才说的他的父亲是谁、他生在哪年、死在哪年、葬在哪里的，都是问题，都有几种说法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，确确实实地就在宫里面的，皇帝的批件批的，雍正六年，就是曹家回到北京以后，从接任他们江宁织造的隋赫德的奏折里面批下来说，你要在你的接收曹家的财产里面，再拿出一处房子，就在崇文门外蒜市口地方，十七间半和两对家人，留给曹雪芹的祖母过日子。所以这是惟一的有文字记载的，就在蒜市口。当然现在已经拆掉了。
主持人：那么具体到曹雪芹和《红楼梦》，就是《红楼梦》中到底写了多少曹家的事，脂砚斋强调这里没有什么虚构，就是说都是有实事的。那么脂砚斋是在故意地给红学家和红学读者设置谜团呢？还是说《红楼梦》确实非常多地写了曹家的实事？
顾平旦：讲文学作品的话，任何一个作家写任何一个题材都是生活的反映。那么这个生活是自己的生活、社会的生活、别人的生活，把这些东西综合起来，成了一个典型，才可以成为文学作品。所以曹雪芹写《红楼梦》，我个人的认识，有他们家里的或者家族的事情在里面，也有当时社会上这种等级的家庭的事情在里边。另外就是一个作家来反映生活，不是刻板地、自然主义地反映。所以说绝对不能把《红楼梦》里面写到的和曹雪芹自己的成长或者家属一一对应起来。一定要做艺术的作品来看。所以在红学研究上，我是主张你首先要研究《红楼梦》，才能谈到其他，但是我们今天研究曹雪芹也是为了更好地理解《红楼梦》才要研究的。所以要讲到内容那是很多的，大家仔细思考，因为曹雪芹的《红楼梦》是在北京完成的，所以他把北京的东西写进去很多，有很多是实地，现在名字还在的，或者现在