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情况我没有理由幸灾乐祸，而是为包括毓海兄在内的那些朋友难过，同时也为我们共同承担的这场讨论难过。今天的这场讨论，多少是会留下一点文字的。如果后人检索这些文字时，平静浏览不同意见的正常交流，突然听到还有刺耳的警察“吆喝”夹杂其间，他们觉得惊诧莫名，我们这些参与者的脸上又何尝会有光彩呢？
新左派也好，自由主义者也罢，不同意这样分类的朋友也可以，最好不要有一个争输赢的心态。关键不是输赢，而是把道理说清，步步深入，双方共有长进。能否将这场分歧保持在讨论状态呢？偶有走火，也要克制在争论状态？需要讨论的问题，实在是太多了，能否守着问题发言，重论据，有逻辑，守规范，讲风度，躁释矜平？至于场外的情绪、个人被某些流言包围的苦恼、以及那些表态性的文字，凡是与议题无关的，就不要带进来了。这样，也许我们讨论不出结果，也争不出一个输赢，但至少还能留下一两句文明交流的段子，不至于让后人讪笑。如果连争论都难以保持，流于街头对骂，那还不如趁早收场，各干各的去。
我们仍然在仰望星空——世纪之交的回望
？ 何清涟／李 辉
人物访谈
经济学的人文关怀传统
李辉（以下简称“李”）：读你的《现代化的陷阱》，觉得虽然是谈经济问题，但实际上还是从社会批判、文化批判这大的角度来谈，所以引起我的兴趣，因为在我看来它不是一个单纯经济学的东西。
何清涟（以下简称“何”）：经济学近几十年崛起了一个制度学派，其中有几个著名的大师，这个学派的始祖是凡勃仑，他写了一本《有闲阶级论》，这本书将研究眼光延伸到经济学以外的领域去了。其实经济学研究一向就具有人文传统，被尊为“经济学之父”的亚当·斯密一生有两本得意之作，一本就是大家都知道的《国民财富的性质和原因的研究》，严复翻译的时候译成《国富论》；另外一本就是大家没太注意的《道德情操论》。他在《国富论》中建立了“富国裕民”的经济学体系，已为我国经济学界与思想界所熟悉，而在《道德情操论》中阐明的以“公民的幸福生活”为目标的伦理思想，却很少引起我国经济学界与思想界的关注。
李：过去只强调他的《国富论》里面的东西。
何：亚当·斯密这两部著作之间的关系，长期以来未被人们正确理解。早在十九世纪中叶，德国历史学派的经济学家就提出著名的“亚当·斯密问题”，即《道德情操论》中把人们的行为归结于同情，而《国富论》却把人们的行为归结为自私。其实这两部著作，在论述的语气、论及范围及着重点上虽有不同，如对利己主义行为的控制上，《道德情操论》寄托于同情心与正义感，而在《国富论》中，则寄希望于竞争机制。但对自利行为动机的论述，在本质上却是一致的。
凡勃仑的《有闲阶级论》在问世之初，很多人都是将他当作讽刺家而不是经济学家看待。在《读书》杂志（1998年10期）上我有一篇文章《适者生存与有闲阶级》，谈到他当时的处境。当时与凡勃仑同一时期的经济学著作根本无法反映美国的经济生活，克拉克的《财富的分配》根本不能反映美国已成为充斥着许多百万富翁的国度；陶西格的《经济学》也不能让人知晓美国垄断的股票市场；劳芙林在《大西洋月刊》所写的文章告诉人们，当时美国还是以牺牲、努力和技艺作为赚钱的不二途径，“每一个人都有权力去尽情享受其努力的成果”。简言之，这时美国的正统经济学是现状的维护者，因此它们没有发现问题的锐利眼光，对当时美国景况的本质——放纵无度与极度奢华完全熟视无睹，只以形式上的线条与没有光泽的色彩去描绘一种“原型”。造成这种状况的原因在于美国经济学家们“囿于情势与利益的不自觉偏见”，它需要一种异乡人的眼光，这种眼光有一种独特的清晰性与透视性，而凡勃仑正好具有这种眼光。他的《有闲阶级论》刚一问世，立即造成轰动，成为当时知识分子人手一册的风行之作。当时一位社会学家告诉凡勃仑：“这部大作引起了东海岸的震惊。”这本书引起广泛的震惊与其独特视角及行文风格有关系，因为过去从未有过一本书以如此尖锐的用语，对社会作如此冷静的剖析。
李：直到后来才把他归入经济学家行列里面。
何：其实他本来就是一个杰出的经济学家。
李：但是读这本书的人们不把他作为经济学家，而是作为社会批判家。
何：以反潮流著称的瑞典经济学家冈纳·缪尔达尔的巨著《亚洲的戏剧》刚出版时，经济学界也是一片反对声音，并将他说成是一个社会学家。号称“经济学界奇才”的加尔布雷斯，受到了更为粗暴的对待，当时占主流地位的权力体制经济学家甚至将他称之为“一个新闻工作者”。但是，这些人的成就后来都得到了承认，缪尔达尔后来与哈耶克同时获得一九七四年的诺贝尔经济学奖。这两个经济学家同时获奖是件趣事，哈耶克是著名的自由主义经济学家，而缪尔达尔却是反自由主义的。有一本台湾出版的《改变历史的经济学家》，有助于非经济学专业人士了解一般的经济思想史。
李：我见过这本《改变历史的经济学家》。
何：还有一本《他们为什么能获得诺贝尔经济学奖》，也是台湾出版的一个通俗读本。这两位经济学家得奖的理由有一点是同样的，因为他们在货币和经济波动理论中的先驱工作，并且因为他们对经济、社会和制度现象之间依赖关系的深刻分析。但是两个人代表的思想流派却完全不同：缪尔达尔一向高举“左翼”、“进步”旗帜，而哈耶克却历来在学术界被视为“极右翼”、“反对派”经济学家。瑞典皇家科学院将奖项同时授给这样两位迥然不同的经济学家，似乎是跟人们开了一个玩笑，但其实仔细一想也就明白了，这个“玩笑”除了说明这一奖项有巨大的包容性，还说明从那时候开始，诺贝尔经济学奖已经不再授给那些只在经济理论与技术分析方面有所贡献的经济学家，它开始注重那些具有人类关怀精神的经济学家。缪尔达尔的主要贡献，后人给他总结了几条，其中最主要的就是为经济学引回人类关怀。经济理论最初具有平等观念的传统，但是后来的保守主义者固执于自由市场、利益和谐、放任主义及自由贸易与体系静态均衡等概念，致使平等理念逐渐被淡忘，理论内容日趋狭窄。而缪尔达尔则重新唤醒经济学界，一定要注意社会变迁过程中主要因子相互作用的影响，将具有社会科学本质的经济学的视野落实于现实社会中。他特别注重分配的研究，指出生产和分配二者不能割裂开来，二者之间的关系好比汽车的前轮和后轮一样，是一种相互依存的关系。只有前轮没有后轮的汽车是无法跑的，只讲生产、不讲分配的经济学，不能叫做完整的经济学。但是到了詹姆斯·莫勒，他就已经只讲生产，不再讲分配了，如同我们现在的经济学一样。中国现在也是这样的，先生产，后分配。改革变动最大的还是生产体系，而不是分配制度。分配制度到现在为止，还没有在全社会形成一种制度化的分配，大家得利的主要是非制度化分配。而哈耶克对不同经济制度功能效率的分析，则是他的重要贡献之一。从三十年代中期起，他致力于“集中计划”问题的深入研究，并作出了深刻的历史阐述，提出了关于“社会主义计划”中的基本困难的思想，研究了通过各种形式的分散的“市场社会主义”达到有效结果的可能性，对广泛的正在发展的“比较经济制度”的研究领域注入了显著的活力。
李：那你这本《现代化的陷阱》受制度学派经济学家的影响比较大。
何：应该说是这样。我这些年来抽空读的主要是这些经济学家的代表著作。不过到了八十年代，发展经济学也遇到了严重的挑战。英国经济学家拉尔曾写过一本书，名为《发展经济学的贫困》，对发展中国家各种有关贫穷、分配、增长的政策及其哲学、政治和经济基础进行了批判性的检验和评价，并专门分析了发展经济学为什么在发展中国家不能有效地解决问题，这本书出版后，引起了轩然大波，促使经济学界重新思考发展经济学中存在的许多问题。
经济学家的情怀
李：这跟你学经济学之前，曾经学过历史专业的关系大不大？历史学必然有对社会的关怀，作为经济学专家，这方面是否和其他专业学者相似？
何：我觉得跟专业的关系不是特别大。我个人觉得，一个人所学的专业只是给大家提供了一种解释问题的工具，但是，一个人的价值理念可不是通过专业知识能够形成的。学历史有一个最大的好处，就是分析问题有历史厚度。比如中国的改革开放在我眼里从来就不是近二十年的问题，问题的根源可以追溯到鸦片战争以前，改革开放二十年来的问题我只是将它当作中国整个历史发展过程中的一个横截面。
李：我有时候也有这么一种感觉，比如说我们要谈某一个作家或者谈某一位文人，甚至谈某一位被认为很伟大的人，你有时候放在几百年或者几千年来看，这样一比较，往往你会觉得谈问题会谈得更透彻一些。
何：中国的问题太特殊，必须放置在历史文化背景里观察。我记得有几位获得诺贝尔经济学奖的经济学家，一谈到中国问题，他们就很谨慎地告诉别人：我不懂中国问题。有一个经济学家就谈到这个问题，他说：借用西方经济学理论研究中国问题的时候，一定要注意的是，我们西方的经济学理论产生于西方的那种制度环境，制度环境其实就包括政治制度、经济制度、文化传统，他用经济学语言解释，就叫政治市场、经济市场、文化市场；还有一个说法，叫做政治资本、经济资本、文化资本。但是这三个概念还有差异，我们用的时候得明白它的区别。因为西方的经济学是产生于他们特定的制度环境，是为了解决西方社会特有的问题，那么中国的制度环境不一样，所面临的问题不一样，拿西方那些有关总量概念上的就业与失业、供给与有效需求，以及货币总量控制等来分析中国的经济问题，很可能失效。这句话我印象特别深，我们中国经济学家应该有好多人都看过这段话的，我一直不大明白，部分人为什么读了这么多西方经济学家的著作，就没有读到这个忠告？或是有意忽视？
李：他们总是用一些单纯的经济学理论来套中国的现实。我感觉，你写这本书的目的也是要改变改变普通老百姓对经济学的一些印象。
何：其实我的写作目的在书的“导论”部分已谈得相当清楚，就是为了让一切受过高等教育，且关心中国改革的人士能够看懂。所以有人批评这本书“不具有经济学的纯粹性”，大概是没仔细看过我的“导论”。我长期观察中国改革的实际发生过程，总觉得中国的经济改革有两种解读方法，一种是我们新闻传媒上的解读方法，这种解读与中国老百姓的生活常识不一样，有较大的距离；还有一种充满常识理性的解读方法，也就是探寻水下面的东西，研究改革的实际发生过程。
李：我注意到你强调有地上经济和地下经济，地下经济是统计上不出现的。
何：那是另外一个经济学概念。我们国家改革的重大失误之一就是这么多年来容忍了庞大的地下经济的存在，但是这跟我现在讲的对改革的两种解读方法不是一回事。社会主义国家在改革之初有两种选择，一是让权力整体崩溃，采取“休克疗法”，如苏联东欧等国家；另一种就是渐进改革，让权力进入市场，即我国以权力市场化为起始点的改革，可以说权力市场化实际上是我们改革走到今天的主导力量。但是我们在任何媒体上，都很难看到对权力市场化问题所作的系统分析。我们不少经济学家如同凡勃仑同时代的经济学家一样，一谈就是按劳分配与按需分配，明明中国已经成了两极分化严重的社会，还有人煞有介事地拿着自己也知道的有严重水分的官方统计数据来证明两极分化还不够；明明第一产业还处于前工业化时代水平，偏偏有人天天在分析中国进入知识经济时代的可能性。今后如果要是有人根据现在的报纸和媒体天天在说的那些去做关于改革的研究，我想肯定会有很大的失误，至少那不是我们真实的改革过程。研究中国问题，必须要凭借经验性感受，要进行资料辨伪。
李：根据报纸上所说的去�