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趣的而言，都是些负面的看法，也就是批评性的看法。这与普林斯顿大学的余英时教授对新儒家运动的看法有些关系。余英时是美国研究中国思想史的领先人物。就我对这些批评性看法的理解而言，这些批评是这样的，我必须事前说明，这些看法与它们所批评的（新儒家）看法一样，都没有什么科学的实证的支持，都只是推测。它是这样的一种推测：也许正是由于东方文化传统里没有上帝以及一个“基督教世界（Christandom）”，人们无法演变成个人主义的人。于是为了让那里的人们组织为社会，也许不得不培养一种叫做“羞愧感（the Sense of Shame）”的东西（汪注：不同于“Sense of Guilt”。后者可以译为“负罪感”，是人在上帝面前的感受，由于负罪感，个人的，尤其是出于人的理性能力的狂妄感就受到了压抑，于是社会传统和社会制度得以从外部有效地规范个人主义的个体的行为）。但是正由于这一点，我们东方人很难发展一种“负罪感”，从而很难在实践中接受（上帝的）法律面前人人平等的观念。所以我们的“政府”通常发挥着很大的协调分工的作用（重刑名的法家所谓的“法制”，而不是康德传统中以每一个人为“目的”的所谓的“法治”，后者本质上说是从“上帝”的理念导出的精神，而不仅仅是制度）。所以，你知道，每一件事情都与其他事情互相关联着。你很难只要一件事情而不要另一件事情。
布坎南：我明白了，这真的非常有意思。
汪丁丁：现在我们讨论到了最有意思的题目上了。我们刚才讨论过道德教育与立宪过程的“底线”。不妨认为存在着一个叫做“道德阈值（Moral Threashold）”的东西，当一群个体的道德水平低于这个关键点时，这些个体在一致同意的前提下所能够达成的宪法将是如此狭隘，以致这样的社会契约将无法支持一个足够宽广的市场经济，市场宽广的程度（Market Extent）应当能够使劳动分工的规模达到足以获取由专业化而产生的规模经济效益。你同意我的看法吗？
布坎南：正是如此，正是如此。
汪丁丁：所以，我们确实需要道德教育，我指的是使人们能够形成核心价值与基本行为规范的那类道德教育。这些价值观念与行为规范应当与市场经济相适应，从而它们所支撑的分工范围足够地广阔，从而分工与专业化的好处能够抵消了协调这些分工和专业化的成本。在这一点上，我觉得你的立场与哈耶克的立场有所不同，正如你（在《自由的限度》里）对哈耶克的批评所表明的。在我看来，当你强调市场作为道德教育者（the Market as a Moral Educator）的时候，你倾向于认为市场本身有一种教化作用，这是继承着苏格兰启蒙思想家们的看法—“经济的文明化影响（the Civilizing Influence of the Economy）”。而哈耶克则更悲观地依赖于传统道德的教化……
布坎南：很好。我觉得我们现在谈到问题的本质了。大约十五年以前，很多（汪注：特别是芝加哥学派）人都认为市场本身就是一切了，市场本身可以解决一切问题，“市场”是惟一需要的东西。可是看看在俄国与东欧的改革中发生了什么。那些人群原本没有受到过（与市场社会相适应的）道德教育，不论是从他们的传统（已经被几十年的社会主义实践摧毁了）还是从刚刚引进的“自由市场”里。他们完全没有这类道德规范可以遵循，市场于是根本无法运行。取而代之的，是黑帮规则或者强权政府的戒严令。这两类规范都大量地产生腐败（汪注：凡是缺少竞争的权力必定倾向腐败）。所以，如果你等待着自由市场自己诞生，你能够得到的只会是黑帮或腐败官僚。你得不到一个法治的市场社会，你得不到市场经济制度。没有这些制度的“市场”只是一场混乱。当然，经过一段时间的学习，人们，我们希望如此，可能学到一些东西，可能开始学会依照法治来交易。当然这仅仅是希望而已。必须将这些（前社会主义社会）与哈耶克所处的西欧社会区分开来。后者至少还有传统道德可以依赖，在那里我们可以指望人们更快地（从市场）学习道德。
（一段沉默的时间）布坎南：我觉得他们……我觉得至少我们西方人，我们不理解中国。
汪丁丁：中国确实是一个谜。
布坎南：那里的事情是怎样运作的，那里发生了什么，我们不理解。似乎那个体制在有效地运行着，可是我们不理解它怎么就运行了（汪注：在我这次诺贝尔旅行中，布坎南是第三个受访者向我指出中国是个谜，在此之前的是弗里德曼和诺斯）。
汪丁丁专访布坎南（11）
汪丁丁：
作为一个“局内人”，我是说我作为一个中国人，我可以告诉你，我们在中国生活的经济学家也觉得中国的事情像谜一样。就我自己来说，我在我的文章中始终对俄国人所做的一切持着高度的敬意。因为毕竟他们的改革是从观念开始的，从政治到经济的，而我们的局限于经济发展的改革在观念上是“稀里糊涂”的。我不知道我们两国的改革者谁能够笑到最后（我个人的悲剧性格让我认为俄国人将会笑得比中国人好）……我们希望能够改善中国目前经济发展与政治不发展的局面，希望能够改善中国目前的道德无政府状态。那里已经不再是古典社会那种道德有序的状态了，我们日常生活中发生的是朋友欺骗朋友，家人们为金钱而斗争。中国的经济学家对此持两种态度，一种认为市场本身足以教育出新一代市场社会的公民，即便是黑帮之间的斗争也能够最终形成规则并且导致法治社会。这一派观点实际上追随的是刚才我们谈到的苏格兰启蒙思想家们的立场。另一种态度认为市场社会必须有一个与之适应的道德基础，而这个道德基础不是市场自身有能力培养出来的。我的立场接近后者。我们都在观察事情的演变，希望市场能够发挥道德教育者的功能。我们还在看。
这就引导到这个问题的最后一部分。就是你的道德哲学立场与道格拉斯·诺斯的道德哲学立场之间的差异。诺斯，一直以来，例如在1990年那本书里，强调历史上有许多经济被长期锁入在低收入水平上。他观察到，这些社会之所以长期停留在低水平陷阱里，主要是意识形态与政治制度方面的障碍。与此对立的主流经济学家们则认为，竞争最终可以迫使一切社会经济走出低水平陷阱，竞争（国际的与国内的）足以教育人们，改变他们的意识形态与政治结构。诺斯在这一点上正在接近哈耶克的立场。我最近刚刚访问过诺斯，他告诉我说，他现在认为他的思想其实与哈耶克的思想最接近。这一点是他最近才发现的。这让我想到，鉴于你在《自由的限度》中对哈耶克“盲目追随道德传统”的批评，或许你现在与诺斯在道德哲学方面有相当大的差异。
布坎南：
我不清楚……我不太清楚他最近在这些题目上所从事的研究。让我试着回答你这个问题吧。
我想，大约在二十年以前，我们请他来讲过他的思想。那时他已经开始注意到意识形态在经济发展中的重要作用。我当时站在他一边，因为当时主流派经济学家完全忽略了意识形态对经济的影响，不过我仅仅是在注意到意识形态的重要作用这一点上支持他的看法。另一方面，我认为这也是一般学者对诺斯的批评。那就是，在操作层次上非常难以将“意识形态”这类因素严格限定（且不说定量限定）和加以分析（且不说数学分析）。到底意识形态这个东西是怎样影响了人们的经济行为和最终改变了经济发展的轨迹的？诺斯和他的朋友们始终没有提供出让我们可以进行这类分析的方法或思路。我很怀疑他或任何其他人能够在这一路径上有所突破。我对你说的诺斯最近转向了哈耶克很感到兴趣。因为哈耶克的思想可以帮助他解决这个困难，至少在我看来。哈耶克认为道德传统很大程度上是不可理解的，我们应当做的只是遵循这一传统在它内部寻求演进的可能。这当然可以支持诺斯的演进主义立场（汪注：我们甚至不必试图去理解这一传统，当然也不必去“分析”它）。
现在来谈他1990年那本书。诺斯的框架主要建立在“交易费用”概念上。他似乎将一切可以解释的东西都放在这个相当空泛的概念下来解释，而不再给出进一步的分析……
汪丁丁：
这也正是我对整个交易费用学派的批评。
布坎南：
一般说来，我们可以这样解释各国经济发展的差异。首先，你那里存在着一套法律制度，存在着一套道德规范，你于是可以开展交易活动，你可以计算交易费用的高低，你可以加深和扩张劳动分工与专有化的程度，可以计算经济活动的效率，如果这整个市场体系运行良好的话。可是当你缺少一些东西时，例如你那里没有一套（可以支持广泛交易的）道德体系，或者没有一套（用于监督交换行为的）法律体系，那么你也许根本无法从事交易，更谈不上降低交易费用，你将疲于处理契约的监督执行方面的种种问题（汪注：我觉得布坎南不太理解“交易费用”概念，他这里所讨论的正是交易费用理论讨论的问题；我对交易费用学派的批评见我在《经济研究》1995年和1996年的文章）。我有一个中国学生……
汪丁丁：
你还有中国学生？
布坎南：
是的，我带过许多中国学生。这一个是新加坡人，现在可能是加拿大人了。也许你认识她，名字是 Landa（兰达）。
汪丁丁：
我认识她，我在欧洲时收到过她的电子邮件，当时我对加入她那个《演进经济学学会》很感兴趣。
布坎南：
是的。
她的博士论文研究了海外华人社会如何组织经济发展。她的观点是，假如你那里缺少某一种可以用来支持经济发展的制度，例如没有法治制度，或没有足够支持性的道德体系，那么你或许可以找到某种替代的东西，制度之间是可以替代的。她研究在马来西亚做中间商的华人在经济发展中的作用。那些华人借了他们在各地各国深入到乡村氏族内部的私人关系，扩展了他们的贸易网，于是有了当地橡胶经济的发展。这说明家族关系也许可以替代法治制度。你不妨将这个例子推广到一般。
汪丁丁专访布坎南（12）
汪丁丁：那是一个比较正确的看法。不过，当你用家族关系替代了法治制度时，你在一定程度上会扭曲经济资源有效率的配置。因为你的配置是根据了“血缘关系”而不是充分竞争下的效率关系来实行的。
布坎南：对，对的。
汪丁丁：现在涉及到我的问题最后一部分。我在诺斯那里时，他让我转告你他对你的政治理论的批评，并征求你的反应。你知道，他一直批评你以及在这一意义上你所属于的芝加哥学派对政治的看法——政治就是一个争夺选票的大市场。在诺斯看来，政治和政府行为是经济发展的必不可少的因素。因为需要一个政府来界定产权关系，而政府行为直接影响到产权关系及其交易费用的高低。诺斯批评你们盲目地提倡“小政府”，忽略了政府在特定社会中的历史以及由那一特定历史决定的政府规模。不过我预先声明，我本人觉得你的立场在最近十年里有很大转变。你从早期的（《求解一致同意》所表明的）立场更多地转向（公共选择）问题的道德哲学方面，所以你或许不再（如其他芝加哥学派领袖那样）认为政治只不过是争夺选票的大市场。
布坎南：我不知道应当怎样回答他。我想，他一直以来的看法是政府的经济职能应当在于追求经济活动的交易费用最小化。可是我觉得那是一个非常空泛的观点，从那里我们得不到什么实质性的分析。虽然我没有研究过他所充分研究过的那些社会的历史，不过我的“小政府”立场基于这样的考虑：我们应当有一种制度来防止个别社会成员借助政治权力来剥夺其他社会成员。我并非盲目主张政府的“最小化”，我当然同意政府规模应当与该社会的交易规模以及维护法治的要求相适应。我呼吁的只是已经某种制度性的限制，将政府官员们可能的滥用权力所产生的损害控制在可接受的限度内。我的立场非常接近麦笛逊的立场以及苏格兰启蒙思想家们的立场。（汪注：这一逻辑与罗尔斯使用的，并且受到哈桑尼批评的“最大最小”逻辑是一样的。不过布坎南和罗尔斯是在“立宪”层次上应用“最大危�