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进程，惩罚他的财政大臣，就说明美、英的立场并不一致，这样，如果美国继续走下去，就是和欧洲人单挑了，英国会反对而不是继续和美国站在一起，那没有了盟国，甚至盟国也反水了美国还干不干？这就是主和派的依据。
李晓宁：它再打，俄罗斯可能介入。
王湘穗：你以这种理由封锁欧洲，也等于跟欧洲军事摊牌。因为按国际法，海上军事封锁就是一种战争行为。
王建： 我这个摊牌，还有让你说不出来，我没有打你，我没有在你家门口打，我可以列出它们的罪状。跟打伊拉克一样。
乔良： 你说的这种可能性存在，但是这种可能性仍然无法导致欧洲，比如法德俄轴心，跟美国兵戎相见，这种可能性很小。
王建：如果封锁海湾，法德得不到石油，这时候它会怎么办？
乔良：俄罗斯和法德如果形成轴心，那俄罗斯就得负责供油，何况这对俄罗斯的石油出口也有好处。
王建：供不了，差的远。俄罗斯去年全部出口730万桶，欧洲一天进口1900多万桶，它怎么能够呢？而且俄罗斯有一部分从阿拉斯加到美国去了，美国从俄罗斯的进口在美国全部进口中占了10％，已经很大。
乔良：但如果作为盟国，俄罗斯应该能调整这种状况的。
王湘穗：除了资源的问题外，欧洲要想在经济上真正独立，关键是要摆脱美元体制，对这一点欧洲人实际认识并不算太晚。
王建：欧洲早就觉醒了。
王湘穗：苏东解体的时候，科尔时期的德意志银行总裁赫尔豪森就搞过一个计划，他提出以马克为基础，在波兰、东德这一块建立一个马克圈，他有过这方面的考虑。
王建：欧洲结算体系，就是以马克为核心的。
王湘穗：赫尔豪森他看到这一步，但他被暗杀了，说是被“赤军”暗杀的。但是也有人分析，暗杀的手段非常职业化，不像是业余杀手干的，是用绑在树上的冲击炸弹，把防弹奔驰车炸穿了，结果是人亡政息。
那时候法国密特朗总统的财经顾问阿达里也提出一个计划，当然是以法郎为主要结算单位，阿达里在伦敦搞筹备时爆发一个丑闻，说他在伦敦生活非常奢侈，银行把他开除了。一个被暗杀，一个被丑闻搞垮，两个金融家的背运导致欧洲金融统一步伐放缓。这次欧元启动，是国家行为，不再是个人计划，个人的命运已经不会阻止欧元流通，但欧元区还是有两大缺陷，一是没有统一财政政策，难以对经济局势变化做出步调一致的灵活反应；另一个是没有独立的军事力量，欧元区的信用基础不牢固。从这两点看，欧元还没有脱离危险期。
李晓宁： 工业革命在英国产生，在美国充分发展起来。19世纪末20世纪初，美国涌现了大量的工业发明，爱迪生、福特、贝尔……20世纪中期，当大量的技术成为成熟技术后，美国以输出制造业的方式，把这些技术甩出去作投资，真正成为世界首屈一指的金融投资帝国。马歇尔计划，日本的崛起，产生了一大批拷贝美国技术的国家。但是最好的技术，最关键的技术，还是由美国人控制。比如航天技术，航天技术在世界上能够用于军事和控制的，还是美国数第一的。金融投资的本质是什么？就是通过选择，购买最好的技术投资，制造新产品，扩大市场，满足人们新需求。成熟技术可以甩出去，跨国公司就是把成熟技术甩出去获得更大利益。日本这样的国家，为什么容易受金融攻击，就因为他原始创新差。日本的投资没有多少立得住的新技术项目。
美国是更加强大还是即将衰落？ （4）
美国这种挑战不只是欧元，欧洲跟美国现在在技术创新方面能否较量？中国人现在还不行，日本都不一定行。欧洲人只要他资本充足，他可以产生出很多的技术项目出来，这对美国来说很危险。所以美国要么控制住资源，控制住金融投资体制，再就是控制住技术创新。
美国有比尔·盖茨，美国的股市中间靠各种新技术支撑。欧洲有多少呢？有些方面欧洲也不错。欧洲人认为，空客跟波音公司的比较，欧洲空客采用的新技术比波音公司的新技术
要多。美国人感觉到很大的威胁。科技文明的核心在这儿，一个资源，一个技术，再加上钱、金融投资体系。
王建： 中国闹SARS，那么多人不来，法国总理拉法兰来了。中国南方航空买了20架空客。另外这次拉法兰来，带来了法国六大公司的头，包括标致、空客到这儿，就是跟中国谈生意。他讲我有点赴汤蹈火，关键的时候挺进中国，实际也是跟中国拉关系。
王湘穗：欧洲的主流意识形态是社会民主党的玫瑰色，讲社会公平和效率的统一，哈贝马斯的社会合理性思想和吉登斯的第三条道路的影响很大，这与中国的意识形态来讲应该是更接近一些。
与美国更倾向于提高效率的政策相比，欧洲在道义上更有利一些，战国之争不光看力，而且要讲义。王道、霸道要兼修兼备，光靠一条你很难立住。
王建：在利益关系上，它们与美国有巨大分歧，而在对付美国的全球霸权上，它们与中国有共同利益。
李晓宁： 我想强调技术的因素对国际关系的影响。许多搞国际关系，特别是搞世界经济的人，不懂自然科学，很难在自然科学里找到很有力的论据，不明白技术对这个世界的巨大影响。科技是第一生产力，这是世界的变化的动力。刚才他讲这个，恰恰是我这个学说的一个证明，比如刚开始第一次世界大战是工业国之间的战争，为了争夺资源的战争。二战以后，出现很多民族解放运动，原来的资源国家都起来了。起来干什么呢？那些技术创新能力强的发达国家，把一部分制造业甩出去，顺便把一部分成熟技术甩给你们。但是它们会这样认为，我这儿有创新，我总是有高新技术，我领导潮流。你不过就是制造，市场返回来以后，我的利润不小。
关键是我把核心技术拿着，我可以左右发展全局，获得最后最大的利益还是我，表面上我给你让一部分利，就这样争。
现在整个科技发展过程中，技术到底什么地方有提高？有两个台阶。第一个台阶就是在科技发展史上，工业革命开始有一个台阶，动力的发展，动力和传动系统的发展，蒸汽机、内燃机。谁有这个内燃机、蒸汽机技术，谁有钢铁，那么国家就强大。
日本机器制造量、钢产量等相当高了，但它是一个拷贝技术的国家，这个概念要非常清楚。中国目前也变成一个拷贝技术的国家，很多投资是给拷贝技术投资的。
王湘穗： 晓宁一直讲技术问题，我想是这样，每个时代都有自己的核心技术，如果英国的技术主要是蒸汽机机械化制造业，那么美国的核心技术是什么？是芯片技术，包括建立在芯片基础上的信息技术。这个技术有一个特点是高附加值，高盈利。除了硬技术、自然技术、基础技术，有一点我们一直关注不够，而对于霸权却是非常重要的软技术，也就是管理技术。
比如说金融衍生工具，包括相应的结算制度，是一种管理技术，可是这个金融衍生技术的工具是依托芯片，依托于信息交换的。
军事上也是这样，不能光看飞机、大炮，或者加上信息化元件，这个是重要。但更重要的是，系统观念和现代指挥技术的注入形成的一整套战争方式，在以前打仗是个人、平台间的对抗，现在作战是整个战斗体系的对抗。伊拉克单件武器和美国比差距并不太大，但按体系标准衡量就远不在一个层次上，在今天的战场上仅凭单件武器跟别人的作战体系对抗，几乎没有任何打击和抵抗的能力。
李晓宁： 你说的非常对，我想把最核心的“元”破一下，主要原因在哪儿？现在看看机械、钢铁业的进展，技术没有太大变化，材料技术方面有进展，其中进展最快的是塑料、石油化工这方面的进展。从20世纪后半叶，产生一个变化，就是所谓的高技术。高技术从全球范围看，只有美国最完善、最系统化，每个国家都有一点。再一个，生物技术方面，PCR（聚合酶链反应）技术可以使用，其他只探索到科学探索层面，技术层面可以商业化的很少。这个技术很容易变更、变化的，需要大量投资，需要风险投资，才能够维持的。不是说你今天弄几个高炉、多花点钱，多卖力气就完了。要维持庞大的教育体系、科研体系，要有很多钱。
王湘穗：可以用市场方式摊低成本，像美国大量出口F16，就把战斗机的研制费降下来了。
李晓宁： 19世纪末20世纪初的工业，以动力、机械、冶金、化工为主，好像长肌肉的时代。现在以信息技术为代表的高科技产业的发展，变成了长神经、长脑子的时代。庞大的金融投资体系，金融衍生物的产生，大部分的评估，期货市场、股票市场，都是集中到这方面去了。给钢铁企业，给化肥企业，或者石油钻井企业，给这些行业提供的资金支持比IT业的支持比例小多了。钱都用在这个地方。而这个地方是变数最大，一般人玩不起的，只有庞大的、有货币霸权的国家才能弄得起。如果你丧失了货币霸权，你就丧失了高技术领先地位，这个逻辑是清楚的。
我们为什么搞不起大型软件和芯片？首钢在搞“中国芯”，搞我们自己的芯片。准备投多少钱？100亿人民币。100亿是不够的。而美国人，投资了比我们多很多的钱财在里面做这个事情。另外，光有钱也没有用，人才教育也是重要因素。美国最大的竞争者来自欧洲，也来自于中国。这两个竞争区域将是美国头疼的地方。如果国际资本投资转向这些地区，美国会丢掉霸权的地位。搞高科技主要是用脑力，不是用很多资源的。
咱们高技术为什么起不来？很重要的一点是金融投资体系不行。花旗银行有个例子。二战后，美国人投资给欧洲，实施了马歇尔计划，迅速形成市场，形成供应链，资金回收很好，很成功。但在欧洲的投资很快就饱和了。花旗银行觉得可以投给一些新独立起来的国家，投给第三世界，它们估计投资回报也会很好。于是按马歇尔计划一样，如法炮制，结果颗粒无收，损失很大。为什么呢？经济学家舒马赫有个冰山理论，一个庞大的工业体系好像是冰山露出水面的1/5部分，而构成水下4／5的是巨大的基础，包括人才教育，科研体制，组织、纪律传统等等。这些都是冰山下面4／5的东西。没有那个基础，没有这4／5的基础，像花旗银行那样的投资就会失败。20世纪60年代，花旗银行损失100多亿美金的投资。目前新技术的开发点除美国之外只有两个，一个是欧洲，一个是现在觉醒的中国和印度，亚洲这部分。这两个部分，美国怎么控制呢？就是靠金融霸权控制。技术要靠钱支撑着，这个是关键，科技文明的锁定点在这儿。
乔良： 第一次工业革命发生在英国，而没有发生在西班牙，其实作为大西洋国家它们的自身情况原本都差不多，从大西洋到地中海，到黑海，应该说西班牙甚至比英国出发得还早，但是为什么工业革命出现在英国？是制度的差异。西班牙的王权是专制，英国的王权则早早就被克伦威尔这些人解决了，使它很早就进入了君主立宪的状态。与专制王权相比，君主立宪显然对国家经济、科技、文化等等方面的束缚要小得多。这就是为什么工业革命不在西班牙发生，而是在英国发生的原因。这是制度差异。对比历史，我有一种感觉，中国和印度现在都可能具备了产生类似当年工业革命的高技术革命的可能性，但并不意味着一定会发生。就是说高技术并不仅仅跟着钱走，你再投更多的钱，假如制度差异这一条不完成的话，很有可能这种新技术革命，更高的革命仍不会在你这儿发生。
美国是更加强大还是即将衰落？ （5）
李晓宁： 国际法中有关领海的确定，各国的主张很不一样。像美英这样的国家，它们主张3海里，离海岸连接线越近越好，扩大公海面积。可以随意把军舰开到你家门口去。而发展中国家，主张200海里的管辖区，本国领海扩得越大越好。现在美英有些人大唱人权高于主权的调子，就是想破除你的主权界限。人权高于主权，逻辑上都是瞎扯。工业革命出现后，发达国家认为，我的技术比你好，我进入你那儿很方便，它希望第三世界国家最好都没有壁垒。它可以随便上你家抢东西。这是最符合发达的工业国家利益的。�