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德：您既然把我视为解构专家，那么我也可以明确地讲，解构首先是“家庭”解构（虽然在对社会和国家的分析方面也取得了一些小小的“革命性”成果），我还要说，解构主义分析的是“现实的事物”或者那些不可思议的现实事物。我们可以沿着社会演变的过程分析一下我们刚才所谈的问题（领养、同性恋父母、合作父母、人工受精等）。您在最近出版的一本书中谈到，精神分析领域发生的演变（新一代的精神分析专家和患者）与家庭结构的变化不无关系。
社会和家庭模式都在变化，我们也要正确地认识我们刚才谈到的那些变化，不管是性关系、同性家庭、私生子还是婚生孩子。社会的变革必然会在精神分析领域有所反映，病人和心理医生都面临着新的问题，这是不可分离的两个方面。一方面是不断变化的社会环境，另一方面是精神分析领域为了适应环境所采取的应变措施。
卢：您是否认为在变革的世界里，弗洛伊德关于重视父母的作用和夫权主义的理论是惟一的一种既考虑到家庭解体又考虑到家庭未来的理论呢？依我所见，家庭是永恒的，家庭的存在并没有受到威胁，家庭的作用和功能将一如既往，但它的成员发生了变化。
德：“家庭”的含义是什么呢？我对家庭永恒的说法表示怀疑，永恒不变的应该是家庭的生育功能，这是家庭与社会联系的基础。“动物”的家庭也需要分析，这是动物学家们每天都在做的事。但他们的研究应该与精神分析、哲学和人类学相结合。大家好像对“动物”世界特有的社会和家庭环境关注得不够。
您知道，禁止乱伦似乎是人类的基本特征，或者说是人类学的“文化”特性（这可是个大题目），但在有些灵长类动物种群内也避免乱伦，应重视这种现象并对此进行深入研究。
我不是在讲某种家庭模式的永恒性，而是在讲家庭关系的历史发展过程。弗洛伊德和其他许多人所关注的家庭模式实际上是家庭历史演变的一个过程。这个过程既长也短，那要看是从什么角度去分析这个问题。说它很长，是因为它已延续了数千年，说它短，是从整个历史发展的角度看，它是由人类建立的。而且现在我们看得很清楚，传统的家庭模式正在遇到挑战，至少是变得极其复杂。长期以来，传统的家庭占据着绝对的主导地位，而当今少量的同性家庭和由同性双亲领养孩子的方式是否会长久还很难说，它的未来如何尚不能确定。当然，“家庭”将会永远地存在下去，但在数百年或数千年后，家庭的“组合”会是怎样就很难说了。我这里用“组合”这个词来形容在未来社会中那些标准的、合法的和占主导地位的家庭模式。但不管是高兴还是不满，目前这种独特的同性家庭不会屈服于—过去也没有屈服过—传统的家庭组合模式。
一个男人和一个女人可以做许多事情，两个异性的人生活在一起的时候就组成了人们所称的“家庭”。但在当今世界，家庭的概念有许多的含义和解释，即便在最稳定、最标准的家庭中，各家也有各家的特殊情况。遗传工程的“进步”极大地丰富了家庭的组合成分，无论是喜、是忧还是兼而有之，我们都要面对各种各样的“家庭”组合，类似的组合方式虽然不能说从未见过，但至少在登记婚姻状况时尚未找到合适的表述方式。
卢：您指的是什么？
德：在有些家庭中，除父亲外，不仅有两个母亲，甚至有三个母亲，这种现象已经存在（有些通过人工授精出生的孩子就有三个母亲，一个妇女提供卵子，医生再把受精卵植入另一个妇女的子宫中，由这名妇女把孩子生下，第三个妇女负责抚养孩子。各国的法律不同，在法国，抚养孩子的母亲是孩子的法定母亲）。对传统的家庭来讲，这是不可想像的。如果您认真研究当前西方社会家庭关系的复杂性，您就会预感到未来社会的错综程度。
我们能想像得出未来家庭的组合是非常复杂和多样的，这不仅是社会和思想观念变化的结果，也是遗传工程、克隆和器官移植技术、人工授精技术进步的结果。科技进步总是在不停地通过各种发明创造，使人们接受那些闻所未闻、难以置信、荒诞离奇的新的遗传工程技术，并使这些技术成为“正常”的方法（我不能说是自然而然的方法）。幸亏科学家们已经对克隆技术的未来进行了预测，对此项技术的初步成果和负面效果进行了比较和鉴别，对在伦理道德方面产生的影响进行了慎重的分析，比如克隆技术是否可以运用于人体胚胎，运用到什么程度，如何运用等。
哪里有重复，有复制，甚至有相似的东西，哪里就有克隆因素的存在。也就是说在“自然”和“文化”中处处都有克隆存在。问题并不是“要与不要”克隆的问题，而是“如何”克隆的问题。如何对待人和动物的“复制”问题，人们不禁要问：“这是怎么回事呀？”这样下去未来社会将是什么样子呢？我这么说并不是明知故问，也不是危言耸听。我只是指出了一个逐渐变得明朗的问题：人类掌握了某些克隆技术，并使之成为医学领域必不可少的治疗手段。但我们也必须预想到克隆技术可能带来的恶果：用于医学研究的克隆技术泛滥成复制人类胚胎的手段，产生出一代彻头彻尾的克隆怪物，它们充斥欧洲大陆。我们首先要解决一个基本的原则问题，这个问题与哲学问题有些类似：繁殖的意思是什么（是“自然”繁殖还是“人工”繁殖，而“自然”繁殖指的是什么）？
怎样才算是一个真正的自然意义上的人？用什么标准去衡量？通过哪些方式怀孕和分娩的人算是“自然”出生的人？而哪些人算是“克隆”人？这些老问题都成了新问题，而且随着遗传工程技术的发展，还会出现许多新问题。家庭作为社会的细胞还会存在下去，家庭内部的亲情、“性别差异 ”、“性关系”、孩子与父母之间多样化的关系（胚胎父母，生身父母和法定父母）也将伴随着家庭继续存在下去。但同性恋家庭在相当长的时期内不可能成为具有代表性的家庭模式。
卢：实际上，有些人认为，当今发生的一切变化只是文化和社会发展的结果，而另一些持有自然主义的思想的人认为，所有的社会变化都有其深刻的生物根源。根据这样的观点，有些人认为同性恋是一种文化现象，有些人则认为同性恋是天生的、本能的和遗传的。有些同性恋者甚至梦想某一天，学者们能发现同性恋基因，这样就可以否定同性恋是社会环境和心理变化的结果。
在这场关于产生同性恋原因的辩论中，生物遗传论和人文社会论的观点交织在一起。
第一部分第4章 无序的家庭（2）
德：我不想陷入自然主义/后天主义的辩论中。这都是些假设和臆想，缺乏法律依据和实际意义。我既不是自然主义者，也不是后天主义者—如果后天主义指的是与生物和遗传毫无关系的人为因素的话。在这两种意见之间，还应该把同性恋看成是一种心理现象。首先应弄明白心理现象的概念。您知道，弗洛伊德从来没有谈过心理现象和生物现象之间的关系，他宁愿把这个问题留给后人去研究，因为这个问题太复杂。
所有这些重要的观点我都不愿否定。我只是想从遗传和生物的角度来探讨问题，而不是仅从自然的角度来看待此事。从生物学和遗传学的角度看，生物体有其基本结构、组合成分及其规律。也就是说生物体内有其自己的“文化”，甚至“技术”，这使得各种排列组合都成为可能。我不否认生物和遗传领域的科研成果，并相信在这些领域会有新的发现和进展。
然而，心理现象，或者说是文化现象，也不可忽视。它与遗传—生理现象是相对应的。有时两者相互对立，有时又相互联系。
再回到家庭问题上来吧。家庭关系总与生孩子有关。作为家庭，生孩子是不可避免的事。既然要生孩子，就涉及到遗传基因问题。但“出生”又意味着什么呢？“出生”并不仅是生命的开始，同时也预示着未来，这是个新问题。哲学家注重研究事物的开始与终结，人的出生与死亡。但在这些之外的事情，哲学家们（以及科学家们和精神分析专家们）却考虑得不够。
您肯定听说过这样的假设，每个人都知道自己的母亲是谁，但却不见得知道自己的父亲是谁。父亲的名分是通过判断来确定的，而母亲的身份则是通过亲身感受来确定的。对于这种明显的事实（可以肯定的母亲身份和不能肯定的父亲身份），弗洛伊德进行了研究，并写了一篇关于题为《男人的作用》的论文，在此文中，他还引用了利希滕贝格的话。由此，他推论出父系社会是人类理智与判断能力提高的标志，这比直觉和感受又进了一步。
然而，我觉得弗洛伊德的这种判断越来越站不住脚。今天，人们对真正的母亲是谁也越来越拿不准，很可能分娩的人并不是孩子的真正母亲。母亲的含义很丰富，并不仅限于直接生育。如同精神分析专家和其他领域的科学家所指出的那样，其他的人已经或者将来会是孩子的母亲，而直接分娩的母亲只是几个母亲中的一个。但一个孩子同时有几个母亲是让人很难想像和接受的，有人把这种现象视为荒诞离奇的事。几个母亲同时共存，母亲由单数变成了复数。当前，代孕母亲和抚养孩子的母亲完全是两个人，这还没把其他含有母亲因素的人计算在内。可以说母亲的身份不能经过直接的感觉来确定，而需要通过综合判断、推理分析才能得到确认，如同只有经过判断分析才能确定父亲的身份一样。
科学技术的进步（人工授精、借腹分娩，克隆技术等）必将加快父亲/母亲关系的转变。这种加速的转变将引出一种戏剧性的可怕的结果，即“母亲”也同父亲一样成了象征性的，母亲的功能也可由别人替代，而以往那种生孩子的人就是孩子母亲的传统意识将成为一种错觉，当然这种错觉是美好的和令人向往的，但它毕竟是错觉，而这种错觉将来会越来越多，并永远持续下去。
卢：您能说得具体一些吗？
德：有另外一个明显的事实：在代孕母亲的现象出现之前，在某些社会阶层中，已经有实行“养母”的做法，即母亲生孩子，但由另外一个女人—奶妈—抚养孩子。这样父亲能成为真正的父亲，奶妈成了“象征”性的母亲，虽然她不是孩子“真正”的母亲，但比真母亲还“真”。母亲的作用从来不局限于生育。卢梭说，有许多母亲（生孩子的）并不是“妈妈”（养孩子的），而有些妈妈从来不是母亲。
卢：尤其在18世纪。
德：今天雇奶妈的现象比以往任何时候都少见。（但现在必须弄清生母和养母的区别，生母指的是什么，养母指的是什么。我在另一篇文章中论述了这个问题。）今后，借腹生子的现象会越来越普遍，也就是说，把受精卵放入另一个女人的体内，由此人代为生育。在意大利，这种做法叫做“租肚子”，在法国叫“代孕母亲”。孩子的母亲并不直接怀孕和分娩。从自然与理性关系的角度看，法定母亲与分娩母亲的位置应颠倒过来。但是，孩子是维系家庭关系的纽带，孩子与谁生活，谁就是孩子的法定母亲，这个原则不会改变。然而法定母亲与分娩母亲的关系应更灵活一些。以往，这种现象对任何“生物”（不管是“人”还是“动物”）都是不正常的，但现在似乎变得越来越自然了。既然孩子是家庭关系的基础，也是社会认可的象征，那么就应该明确一方是孩子生身的、生物的和“自然”的母亲，而另一方是象征的和“文化”的母亲，因为从科学的角度讲，生身母亲是最先与孩子建立母子关系的，这是谁也无法否定的（尽管这种母子关系注定要分离）。
虽然孩子出生后，代孕母亲的使命就完成了，与孩子表面上似乎就没有什么感情关系了，但母与子的血缘关系仍然存在，母亲的遗传基因仍对孩子的精神生活有着影响，她与孩子的联系并没有割断。对此我们应给予充分的重视。我不赞同把先天的血缘关系与后天的家庭关系相脱节的做法。有些事情是不能人为阻断的，不应该厚此薄彼。每个生物（动物或人）都是有分辨和分析能力的，应该区分不同母亲对孩子带来的贡献和影响。
卢：我同意您的观点。按照传统观念，母亲的身份可以确�