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主持人：按照一般人的做法，如果是娶不了他想娶的那位太太，这位太太又嫁给别人的话，这两个男人之间就成为情敌，但是在陈岱孙这一辈子当中呢，化情敌为情友。
主持人：看一下网上问题。这一位网上的朋友，网名叫“福利彩票”。他说，在研究近代西方经济理论和分析方法时，我们一直沿袭着一种套路，那就是把西方经济学分为，古典的和庸俗的两大部分和两大阶段，而您独树一帜，认为应该根据实践标准，而不是根据单纯的意识形态标准，去重新认识西方经济学的发展阶段。我是个严肃的女孩子，不会开玩笑，我只是希望您能简略地，给我们介绍一下您对这个问题的看法。估计是想问问什么叫“古典经济学”，什么叫“庸俗经济学”，然后您的观点是什么？是不是古典加庸俗再除以二？
晏智杰：这个网友显然是注意到了我的那个著作中间提出的论点，在我的所有这些著作中间，我都抱着一种新的观点，那就是，西方经济学的发展，就它的主流而言，是一个不断地前进的过程，是一个不断接近真理的过程，而不是一个像过去的传统认识的那样，只有在它的古典阶段是科学，过了古典阶段就是庸俗的，并且，像我们过去几十年的认识那样，说这种认识过程，是越来越庸俗，越来越庸俗，越来越庸俗。于是就把西方经济学的发展划分为这么几个阶段，过去，一个阶段叫做古典经济学。就是马克思说的古典经济学。然后就是说呢，马克思划的那个庸俗经济学，我们叫早期庸俗，然后马克思去世之后呢，说他们还庸俗，那叫晚期庸俗。晚期庸俗到了二十世纪二十年代，该怎么说呢？说，那就是资产阶级经济学的总危机，这就是过去几十年间对西方经济学的总看法，我以为这种看法是经不起实践检验的。这种看法事实上是一种意识形态的判断，因此，我早早就抛开了这个什么古典和庸俗的划分，古典的划分我还采取，但是我是把它同现代经济学，在这个意义上来使用的，就是说，西方经济学，发展到现在几百年间，我们可以大体把它划为两段，一段叫古典的，一段叫现代的。而我说的古典，包括过去所说的庸俗经济学在内。而划分的界限是在于二十世纪的三十年代，因为西方的经济生活进入到一个新的阶段，那就是从过去倡导自由竞争，经济自由主义，发展到市场经济基础上，要结合的国家的宏观的调节，这就是所谓国家垄断资本主义，所谓凯恩斯主义经济学之后所开辟的新时代。如果没有这个重大的转折，资本主义就不会有现在，就不会有今天，在这个意义上，我们应当无私地正视西方经济学发展的现实，也许这样，才能站得住。
主持人：我要插一句，我个人的好奇，难道凯恩斯主义也被说成是庸俗经济学吗？
晏智杰：过去啊，过去不仅是说庸俗经济学，说成就是西方经济学进入总危机的重要标志。为什么呢？说，如果不是自由竞争资本主义陷入困境，那么就不会要求国家调节，国家调节，要把过去当守夜人的国家，现在要请出来直接参与经济生活，还要采取像财政手段、货币手段，像现在我们大家都熟知的格林斯潘，这样的老潘出来，左右国家的经济生活，过去人就说，这不就表示过去资本主义走向了困境，陷入了总危机吗？因此，过去是把凯恩斯主义看作陷入总危机的标志。
主持人：那也不叫庸俗啊？
晏智杰：总危机比庸俗还严重。是那个意思，先是早期庸俗，是马克思时期的，然后是晚期庸俗，就是马克思身后的，然后就是三十年代以来，那么就是总危机。
主持人：听着好象是评价流行歌曲和电视剧。
观 众：晏老师，我想从当前社会上发生的一些现象，想征求一下您的看法和意见。就是我看过一组报道，说原红塔集团董事长褚时建，他为国家创造十万块钱的利润，他自己拿一块钱，当然他不该拿，他自己拿的，贪污一块钱嘛。那我想，今年3月15号，朱镕基总理在两会期间讲话他也提到这个问题，就是说，您刚才也提到了，企业家今年期间是不是考虑改革，分配改革，用年薪制，那我想问一下您个人的看法，就是说企业家年薪该拿多少才是比较合理的？现在社会上传闻说，高薪养廉，公务员的收入要提高，那人都是有欲望的，他拿了多少工资他才不贪污，不腐败呢？我想请您谈谈您个人的意见。
晏智杰：这个话，我以为要分两头说，褚时建贡献很大，而且在他贡献的时候，拿得很少。就象您刚才说的，说创造十万，他才拿一万，十万分之一。
主持人：是拿一块吧？
晏智杰：拿一块。
主持人：创造十万，拿一块。
晏智杰：好，那就比例更大了。那么从这个角度讲，就说明，企业家的贡献在当时没有给予相应的报酬。因为这个悬殊太大了。但另一方面，我们也不一定，当然你也不是这个意思，就是说以这种情况去理解他后来为什么走上犯罪的道路，因为他毕竟，后来的这种作为是不能宽恕的，是违法的，我们只能说，反过头来看，假定当初在企业家的报酬上，能够落实得更好一点，他会不会不走上这条路呢？那我的回答是，有可能，但不一定。有可能是因为，对于许多人来讲，可能高薪就养廉了，不一定是因为……即使高薪也不一定都能养廉，因为在其他国家，实行高薪养廉的国家，也不时地会出现腐败的事件，而且那些腐败的人，往往就出现在那些拿高薪的人中间。这里面就牵涉到一个什么问题呢？就是经济法则同道德观念，有时候不能完全替代，不能完全替代道德的约束。那么经济的制度会满足人们的基本需求，会肯定人们在经济创造方面的基本贡献。但是如果，与此同时，我们仅仅依靠经济的约束，来规范人们的行为的话，我以为有时候是失灵的，毕竟人还是应该有道德观念的，同时也就有人有不道德的观念。因此，现在中央提出来，还要以德治国嘛，我以为，这恐怕也是其中应有之意，对于我们的企业家，既要肯定他们的经济贡献，在分配制度上给予调整，不要再出现那样一种贡献和报酬太悬殊的这种情况，使得他们心理不平衡。我听说褚时建，后来他也一再地讲，为什么开始干这个事呢？就是因为太不平衡。那么我们真正实现了合理的报酬，也可能会消除一些人的不平衡心理。但是另一方面，我们的确还要提倡以德治国，提倡人们要有一定的道德观念，要用相应的道德规范来约束自己的行为，这样才能够不至于使得人人都去钻钱眼，都去计较经济的报酬。我想，这个问题是不是这么回答才好。
至于说，企业家们究竟应该拿多少，我真也说不上来，现在还在研究，我听说各式各样的方案都有，现在的情况是相当混乱的，有的给得很多，有的给得并不多，那么国家究竟给多少？据我所知，好象还没个主意。我参加的一些讨论会上，我们有关部门也在征求大家的意见，正在研究，我也说不上来。
主持人：最后一个问题。
观 众：我的问题是这样，我曾经听到一位国企的厂长，他跟我说过这么一句话，现在搞这个分配制度的改革，它对于经营管理者来说是这样的，就是“买一配二”，比方说，你拿出十万块钱来买这个企业的股份，然后给你配送二十万块钱。然后他是这么说的，首先我拿不出十万块钱来，如果我能够拿出来的话，那可能我几年的薪水都达不到，我不要吃，不要喝了，但是如果我能够拿出来，那就证明，我是有“灰色”收入的。可能政府抓的腐败，他说如果我要是拿出来，那抓的就是你，就这样的。
主持人：你就说是我借的，或者说我们家海外有亲戚。
观 众：你说可能吗？
主持人：当然可能了。
观 众：对，他说这句话的意思，是代表了一个深刻的含义，就是说怎么样去改？他作为一个经营管理者，怎么样重新分配的问题，而且我觉得他说的话特别有代表性，就是您怎么看，透过他的这个话，来看这个国企的改革和收入再分配的问题？
晏智杰：这个问题首先是一个国企改革的问题，然后才是分配问题，或者是同分配问题相关的一个国企改革的问题。而事实上，现在国企改革还处在一个继续过大关的阶段。经过三年多的努力，国企基本脱困，这还是经过若干的调整指标之后，我们认可基本脱困，而真正要做到盈利，并且适应市场经济的需要，特别是能够迎接WTO，我们入世之后的这种竞争，那恐怕还有大量的工作要做。至于您刚才提到的这个现象，我觉得我们要具体分析。如果说，你掏一，我就给你返二。这个如果作为一种正常的，一种改制的办法，我以为要打问号。如果是给一返二的话，这不就是国有资产流失的一种合法途径吗？那么在分配上更不能够这样做了，我们还是应该坚持分配应当同要素自己的贡献大体相吻合，这就是我的回答。
主持人：节目马上就要结束了，在最后呢，我还得难为您最后一次，我想让您用一句话，不知道可能不可能，告诉我们深化分配制度改革的理论依据是什么？用一句话可不可能告诉我们？
晏智杰：可以，分配制度深化的理论依据，不是去深化和扩大劳动价值论，而是继续地深化和扩大对于生产要素价值论的认识。
主持人：好，谢谢您。
晏智杰：谢谢大家。
主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您道别，下周同一时间，再会。谢谢院长，谢谢现场观众。