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（杨：嗯）反过来，对于一个有上进心、有本事的人来说，你只要提供条件就行了，不存在需要你拿钱给他的问题，他自己就会发展起来。
杨林林：你这篇论文发表之后的反响怎么样？
李 强：当时的教育部长就很赞扬。我从来不认识他，也没见过他。是人民大学的几个老师跟我说，他总说这篇文章写得很好。那么在1988年国家不是纪念十一届三中全会十周年吗？中国第一次表彰社会科学的研究成果。这篇文章就被选中，获得了“十一届三中全会十周年论文奖”。是在人民大会堂开的会。当时的国家领导人都出席了。（杨：你当时还挺年轻的？）当时我还不到40岁，在社会学界算是晚辈。当时学界很多老前辈都到会了。
杨林林：你后来是不是了解到你的这篇文章为什么那么受重视？
李 强：后来我听说，第一，这个问题研究的确实是中国一个非常现实的问题，“穷”和中国人“为什么穷”；第二我在文章中提出了一个思路，就是怎么解释和解决穷的问题。
杨林林：你在论文里说的是应该怎么解决穷的问题？
李 强：就是要发展教育！如果文化贫困了，那就证明第一，贫困不是一个短时间的问题。（杨：哎呀，对。）对吧？（杨：嗯——！）第二，怎么解决？那当然是发展教育呀！所以实质上，那篇论文是讲“科教兴国”的问题。
第二部分常修泽访谈录
在改革中要让人民群众拥有自己的产权
经济学家、国家发展和改革委员会学术委员会委员、宏观经济研究院经济所资深研究员、教授、博士生导师
常修泽访谈录
（6）世界新技术革命和全球化趋势要求我们学会种种“产权激励”
常修泽：当时呢，关于新技术革命和经济全球化刚提出来不久。我回来之后也并不是马上就想到要把它们与“产权制度”联系起来。而是先搜集了更多的有关资料，琢磨他们所说的是不是这么回事儿。我读了有关经济全球化的东西，了解他们所说的这个贸易、金融、投资都怎么自由化。还看了新技术革命、信息革命、生物工程革命和新材料革命是怎么个趋势。又研究这些东西对经济体制有什么内在要求和呼唤？把这些东西整明白了之后，就跟产权问题接上口了。
杨林林：你用了多长时间把问题“整明白”了？
常修泽：大约从1997年7月到1998年，就基本上理出头绪了。（杨：哦，差不多一年？！）嗯。（杨：怎么就叫把有关的问题理出头绪了？）你就发现什么跟“产权制度改革”有接口了？
常修泽：接口呢，是世界新技术革命和全球化已经不可阻遏地崛起，那么中国也要跟上这个潮流。要一手搞工业化，一手搞信息化。在这当中，你是不搞则罢……（杨：一搞就怎么样？）人力资本的价值，就肯定会升值！
杨林林：这跟产权制度改革有什么关系？
常修泽：“人力资本”的价值升值会升到什么程度？我说甚至到某一天，人力资本的价值，会胜过“物质资本”和“货币资本”。（杨：这又跟产权问题是什么关系？）在人力资本升值的过程当中，管理层、技术层的作用凸现，在明白了这个趋势之后，你怎么想办法实现那些科研人员和管理人员的价值？特别是怎么在产权制度上顺应这个趋势？（杨：嗯！）过去我们往往是通过工资、奖金和补贴这些薪酬办法对人力资本进行激励。但在新的发展潮流中我们还需要学会什么？我想，是通过“产权”进行激励。
杨林林：就是对即将或正在升值的人力资本，采用股权、期权这些新的激励手段？
常修泽：对。我首先想到的是对于技术人员，可以按照西方的经验给予“技术产权”。这个是西方的惯例呀。这就是对企业里边的技术人员的专利技术或者是非专利技术，经过有关部门评估－作价－折股，然后实行“技术入股制”。这就出现了什么？就是从新技术革命这个趋势里，引出了一个重要的产权——“技术产权”。
（7）一位博士后的技术发明成果，经“评估－作价－折股”，在股份制企业获得了相应的“技术产权收入”
常修泽：比方说，清华大学有一位年轻人——因为我还在清华大学担任“清华大学中国企业研究中心学术委员会”的特聘专家——在清华做博士后期间发明了一项先进技术，用于电池的制造。（杨：什么电池？蓄电池还是干电池？）此技术叫“连续状泡沫镍技术”，可以用在电动汽车上，也可以用在手机电池上。那个东西可以出口。（杨：值钱吗？）值钱。后来有些企业就跟他协商，要购买他的技术。这时候就看谁给的价格高了。
杨林林：这时候就要看，谁能对他这种新技术，懂得付出足够的代价？
常修泽：对。当然，还要相应的人文环境比较好。在那些要购买他技术的企业里，有个南方的上市公司找到他，告诉他可以给他这么几个条件，第一是以他的技术作为产权入股；第二是聘请他为该省的科学院首席科学家；第三还让他担任总经理。另外还给了他管理期权。
杨林林：嗯，可以说是准备给他一套全方位的认可和待遇？
常修泽：对。他的这项技术被评估认定价值1400万元，这就成了这位博士后的“技术入股”，然后那家集团还联合了几个小股东，使总资产一共达到8千万。他们的“产权组合”是我参与帮助他们做的。通过这个实际操作我就想，如何进一步界定他的“技术产权”？因为他的技术评估是国家科技部门界定的，通过一整套“评估－作价－折股”的过程，最后给他的股份占到了企业总资本的18％。这样他所拥有的股份，在企业的“产权结构”中就叫“技术产权股”。他这个项目不仅省里很重视，也得到过高层领导的关心。结果这个企业当年建成、当年投产，而且当年的效益就很可观。到年终，扣去公积金和公益金，然后就分红。那位博士后分得了过百万的“技术产权收入”。（杨：这是哪年的事情？）2001年。
杨林林：有意思。通过这个范例使你对产权制度的创新有了什么重要的新想法？
常修泽：这个做法是我从西方学来的。关键是“技术是可以折股的”。后来我们国家也做了相应的规定。（杨：知识产权？）对，知识产权中的技术产权。按国家规定，技术产权在企业里的折股比例最高可达35％。中央不是提出“按要素进行分配”吗？对这个问题，我就有个按照“资本化”要素分配的思路。“技术要资本化”，接下来的是“管理也要资本化”。
第三部分潘承烈访谈录
我见证了十一届三中全会以来企业管理改革全过程
我国著名的企业管理专家，中国企业联合会、中国企业家协会副理事长
潘承烈访谈录
（5）八十年代初，国家经委跟美国合作于大连兴办了全国首家“管理培训中心”，经袁宝华等领导推动，带动起国内一大批“管理学院”和“ＭＢＡ培训班”
潘承烈：所以从八十年代初开始，国家经委就跟美国商务部联系，在大连兴办了一个管理培训中心。（杨：哎，那个培训中心，我八十年代中期还去采访过。）那个地方完全是按照美国人在管理上的那一套来教的。当时美国方面就问袁宝华同志，我们怎么讲课才能让中国的学员听明白，是不是要用你们中国的管理实践来讲？国家经委回答他们说，你在美国怎么讲，（杨：你在这儿也怎么讲？）对。你讲的那些东西怎么用到中国？（杨：那是我们自己的事情了？）哎，对对对！（笑）这个很重要。
杨林林：参加培训之后的人们最深的体会是什么？
潘承烈：他们说，学了这些课程以后啊，更重要的不是具体的管理知识，而是观念的转变。那就是市场经济条件下的管理应该是什么样的。所以后来呢，国家经委的袁宝华同志就开始抓企业管理的事情。
杨林林：哦，袁宝华同志是从1983年就开始抓企业管理了？我说他怎么到现在还是中国企业管理联合会的名誉会长呢。
潘承烈：而且从1983年起国家经委就提出，要在企业管理试点的基础上，把一些科学管理的东西而且是通过试点证明行之有效的企业的“点”上，提出１８种科学管理的方法，在全国推广。（杨：这个我也有一点印象。那时候推广的管理方法，主要都是些什么？）那就是“价值工程”，包括“ＡＢＣ分类法”等等。关键是通过这些科学的管理方法，提高管理水平，让大家从“管理现代化”的趋向去挖掘潜力。所以从那时候起，国内高校陆续设立了很多“经济系”和“管理系”，后来又进一步发展，成了现在的“管理学院”。
杨林林：对。我记得有一段时间，到处都在办管理学院。您记得管理学院最热门的时间大概从哪年开始？
潘承烈：也就是八十年代后期到九十年代初吧。（杨：对。）当时如果没有量大面广的管理人员，光靠专业培训也赶不上发展的需求。因此，当初提高我们企业管理水平的历程，大概是两条线。（杨：嗯。）一条是刚才讲的，教育系统面向管理系统的现代化管理知识传授，另一条线就是更加量大面广的各式各样的管理培训班，主要是针对在职管理人员的。从国家经委开始，设立了很多“管理培训中心”。
杨林林：这个我也有印象，好象是国家经委在全国搞了九个管理培训中心，分别跟不同的国家合作，意思要引进不同国家的管理模式和方法。除了美国的，还有德国的、日本的、法国的等等。
潘承烈：对对对。还有就是各个地方自己办的管理培训中心。他们都是围绕中央不断出现的改革的政策，从管理科学的要求上让大家加深理解。培训的时间多数是一个礼拜。所以到八十年代中期，统计数字已经表明，每年全国大概有３万多个管理人员通过这种培训有所提高。有的管理人员，后来从管理培训班又进一步上管理学院，再后来又上ＭＢＡ培训班也就是工商管理硕士的培训。总的来说，我们的管理教育和培训，是随着改革的深化逐步走向更加系统、更加深入的。
（8）谁一味满足于“言必称哈佛”，就永远实现不了中华民族的伟大复兴！
潘承烈：应该说，我们改革开放25年为什么发展得那么快？特别是从1989年到2002年，中国的经济平均每年增长9。3％，这里面原因很多，但其中有一条就是，我们在改革开放以后啊，有一批国外最先进的技术和管理被引进来了，这样就使得我们避免了很多摸索的阶段。我们是用“拿来主义”实现了超越式的发展。（杨：嗯。）所以这样我们就发展得很快。科学技术你可以“拿来主义”，但是在经营管理中你再完全照搬照抄就不行了。
杨林林：我能不能给您做个小小的补充？（潘：好。）其实在技术引进上，完全照搬引进的东西也不行。我很清楚地记得，八十年代中期我去海尔采访杨绵绵的时候，她就给我谈了很多他们如何根据国情改进了冰箱的进口技术甚至是零部件。比如说当时国内经常停电，他们就充分考虑到这一点，增加了一个小小的设置，使冰箱在停电后的好几个小时都能保持低温。另外由于国内的城市包括青岛，空气污染还比较厉害，浮尘比较多，这跟国外冰箱的使用环境很不同，海尔也针对这一点对产品进行了相应改造。
潘承烈：是这样。所以在引进技术和管理的过程中，都要根据国情和本地特点进行完善和提高。当然我们也应该肯定，在八、九十年代，我们的企业经营管理，引进了国际上很多先进的概念，比如说市场营销等等，这些都是需要的。但是我现在正考虑这个问题——进入新世纪之后，你还是一味满足于把人家现成的东西“拿来”的话，那你永远实现不了中华民族的伟大复兴！（杨：对。）你必须要在这个新的起点上头，考虑怎样通过经营管理更快地发展经济。应该研究中国的特色！……但是现在还有很多人没有意识到这一点。
杨林林：你觉得这一点现在？（潘：更严重了。现在很多大学里特别是一些名牌大学里的管理学院，在企业管理教学中就象过去毛主席批评一些人“言必称希腊”一样，现在是……）“言必称美国”？
潘承烈：还不是美国，而是“言必称哈佛”！（杨大笑�