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王朔：人家进步得多快呀，随时间走。而你崔健还在呐喊、吼叫，把嗓子弄劈了刺激得人家睡觉做噩梦。本来，崔健唱那种旋律优美的歌特好听，顺着最初的路子走，今天就真是第三个高峰了。但这个小子偏不。你吼叫，大家只拿听歌当乐看，谁还买你的门票。
老侠：九十年代中期，崔健就意识到这点了。他的《一无所有》大家都喜欢，一直喜欢。一九八六年刚出现时，那歌特有震撼力，反抗着、迷惑着的青年人人说我一无所有。后来都小康了，挣钱了，享乐了，又唱了那么多年，连崔健自己也腻了。那次在山东，听众齐声高喊让他唱《一无所有》。崔健故意问：想听什么？下面高喊：〃一无所有。〃崔健居然在台上说：我就他妈的不唱。他是要保持与大众的距离，尽量把自己跟那些只想取悦大众的歌手划一道界线。
王朔：大众文化的讨厌就在这儿。崔健的那个《一无所有》本来是一个很原初的东西，没有成心去媚俗，当时的流行也是作为一代人反叛的象征。而现在却成了一个经典流行歌！
就跟〃甜蜜蜜〃一样了，在观众的心目中变成与港台歌星一样的东西。他不唱，就对了，不让大众有回味的乐趣，就扭着。
老侠：过去，刚开放那阵，刘心武的东西作为大众文化，其合法性是建立在抽象的为人民服务上的。可是现在就不同了，现在是越来越建立在钱包上，人数众多就是合法性。谁能攒一个活把大众的钱从兜里掏出来，谁就成功了。大众文化的东西全世界是共同的，它的实质是一体的。法兰克福学派对大众文化充满愤怒，现代化中的世俗化。工业化与大众文化成为主流是同步的。而且在美国那种特别宽容的社会，再走极端的东西，只要有大众，它就会通过商业操作、商业包装，把你变成流行的东西，由异端的抗争变成主流的消费。享乐。一进入商业渠道，一变成大众文化中的时尚，哪怕喊破嗓子的嚎叫也会失去反抗的力量。
王朔：大众文化还有一种无耻的地方。比如像崔健有意识地反抗大众趣味，不想取悦大众。马上就会有乐评人出来说：你崔健已经老了，被时代抛弃啦，被观众抛弃啦。成心刺激你，让你重回大众的怀抱。你坚持自我，他们就会拿这些话来说你。一般的人要一扛不住他这套话，就可能说：〃我怎么老啦，我只要想唱，仍然可以让很多人喜欢我。你再瞧我下一个。〃于是，你咣当弄出一个，是有很多人喜欢，向你欢呼，但是又没有了自己，又成为大众文化的工具。它有一种异化力量，挺大的，进去就很难出来。
老侠：你现在真的出来了吗？我怀疑！
王朔：我采取一种最简单的方式保持自己的独立。就是你不能让他喜欢你，要让他骂你，你才会知道：啊，我还没融进去。要是他停止骂我，我就不踏实了。其实一九九二年时，有半年时间对我的赞扬声挺大的，与骂我的声音一半对一半。那时我就警觉，怎么都夸我？不对呀！这种夸，要么有一些误解，要么就是不地道了。那时我搞大众文化，电视剧什么的，正搞在兴头上呢。所以我觉得要保持距离只能采用这种简单的方法。但有的时候，可能我没做到那么不取悦，那么拒绝，但我越来越不驯服，只为了自我证明一下，我就要招人骂。这一骂，我才觉得自己与他们势不两立。
老侠：怎么势不两立，就是去电视台接受采访？人们在电视上特烂的节目中见过你两三次，有一次是北京电视台的《今晚我们相识》，有一次是你与刘毅然一起谈电影，那时刘毅然刚当导演。还有一次记不太清了。除了你，在《今晚我们相识》上还见过王蒙、刘震云等等。好在你的回答总是还不像其他人那样假。女主持人问：〃人们都说，一个成功的男人背后都有一个伟大的女人，你的创作与你妻子有什么关系？〃你的回答不是顺着她夸自己的妻子，而是说：〃我写小说好像与我妻子没什么关系。写小说是我自个儿的事。〃咱不谈别的，只谈电视。它的力量真就那么大吗？这么多〃大腕〃作家成为嘉宾？这些人真的需要用出镜来证明自己吗？而且还是那么烂的栏目？不太知名的作家出镜我还多少能理解，他们的名声比你和王蒙小多了，严格地讲，他们不属于公众人物，没多少人知道，出出镜扩大知名度也不算太丢人。而你和王蒙就不一样了，在北京或其他大城市，用家喻户晓来形容你们的名声也不太过分，普及率非常广。有了这种知名度，为什么还去那么个栏目？从根上讲，一个真正的作家，压根就不应该也不会想去那种电视栏目。
王朔：我的印象里，那次采访是在英达那家公司做的。好像那个时候，就是朋友之间的事。当然我那时也觉得电视是个非常好的传播媒体。那时候我也不写东西，闲着没事儿，有时候就去上一些乱七八糟的电视节目。我当时也确实有这种想法：电视是一种保持名声的东西，出名也不是什么坏事，想出名的欲望没有底儿，欲壑难填呀！出名对人确实有腐蚀力，决不次于钱或权力。喜欢出名，愿意出名，觉得上电视对自己的名声有利。当然，这种想法被拍摄过程中的难受抵消了。拍的时候化妆师要给你化妆，拍完后电视台要给你剪，弄得你面目全非。拍电视其实挺有意思的，电视给观众的都是加工过的，不是原来的东西。电视其实就是这么一个广告，告诉你有这么一个人，有这么一个东西。后来电视对我的吸引力也不大了，我觉得不那么有意思了。反正当时闲着没事，有一种招摇的念头，到处招摇。我记得当时上电视有两种情况；一种是朋友，推托不了，心里觉得是帮人忙了，当然也对自己有利了。再一种就是觉得某个栏目收视率高啊。但是我好像还对自己有要求，那就是综艺节目坚决不去，像《正大综艺》这种，绝对不去，找过我两次我都没去。那种节目太危险了，简单的问题，答不上来就成了一个傻子坐在那儿。当时搞电视剧，与电视这一行接触比较多，就有了很多栏目上的联系。
老侠：就是说，还有比你更耐不住的。人们见过先锋戏剧也就是小剧场戏剧的导演牟森的大秃头出现在《正大综艺》的嘉宾席上。大伙当时有点儿糊涂了，这是哪儿跟哪儿呀！《正大综艺》居然去找牟森，牟森居然去了？大众文化太有力量了，中国的所谓艺术家太柔弱了。
王朔：其实，选择什么栏目上电视，不过是半斤八两，没有根本区别，都挺寒碜的。
老侠：一些作家上电视，给人有两种感觉：一是不理解，王朔王蒙还要借助《今晚我们相识》来给自己做广告吗？让人觉得太下贱，做人都没底线了，更不要说当作家了。二是觉得这些人的智商怎么低到这种程度，怎么能让这种烂节目去提高知名度。你想拍我，又要在拍摄中摆弄我。不管怎样，你是个作家，不是戏子、歌星，进电视里当个人家的道具，让人家当个玩具耍，给你摆在那儿哼哼两句，逗大家乐。稍有智商的人，要出名，即便不讲做人的底线，也得讲点儿策略！这么出镜除了下作不讲人格之外，只有不讲策略的作家才会去《今晚我们相识》或《正大综艺》、《综艺大观》这种栏目。
王朔：确实是。我也发现不加选择地出镜，失比得要大。
不光你这么想，可能好多人都会这么想，王朔这小子没事怎么跑这儿来了？这类栏目的话题其实是没什么意思的。所以电视这种大众工具，就是把所有的东西都拉平了，把方方面面的人都拉来了。其实，比如像婚恋节目，没有必要找作家，它可以找其他专家，如婚恋专家。心理专家等等，甚至可以找恋爱着的当事人都行。这里头可以讲些婚恋问题。其实电视节目也像小孩一样，有个泛文化的问题，太滥了怎么办？好像不仅仅如此，得显得更注重精神似的，其实无非是大家神侃一通。
老侠：经常看到些知名人物出镜，其实他的名声本来不用靠这个东西来提高或扩大。最后只能往恶里想，这些人利欲熏心又浅薄。像你这样的都是北京人里头的人精了，也是作家中的聪明人，居然还满脑子是水地做这种节目。像《麦田守望者》的作者赛林格，他就用另一种方法保持自己的名声。一本书成名之后，他就躲起来，那么多年没在媒体上曝光。大家都在猜，这人干吗去了？后来他唯…一次接受的采访，是一个十六岁的女高中生做的。他这样给人的感觉是一种做作，但他的这种做作，作为保持名声的策略起码比到《今晚我们相识》去当嘉宾的感觉要好一点。后者给人的感觉不仅是你这个人的个性被抹平了，而且智力也被抹平了。在文化圈中混，远离媒体，确有种守身如玉的大收获。看着别人在电视中出洋相，倒是另一种难得的教训。大众传媒不是个东西，把挺优秀的人弄成了猪脑子或小丑。
王朔：不光是电视，一些流行杂志也大量登这类东西，炒得人人都有个臭名，闻起来恶臭扑鼻。
老侠：姜文在这方面的自我把握还比较好。照实说，他是干演员干导演的，出镜率应该更高，但很少见他在其他演员导演们常出镜的节目中露面。那次《北京人在纽约》获了奖，电视台做了一台节目，姜文理应去。那天我们在一块，说今天不去领那个奖，结果就真没去。拍个煽情的臭电视剧，本身就是跌分儿的事，再去领什么奖就更让明眼人瞧不起。但这种涮大众文化炒作的行为，要在大众中付出代价，那件事后，姜文也受到许多指责。
王朔：姜文他作为一个演员，确实有身不由己的问题。人家身不由己都尽量少凑热闹，相比之下，我这样的作家反而去下做栏目凑热门，就有点儿说不过去了。姜文他有这么一个观点，就是他做演员的不能天天上电视，虽然名演员有很多机会上电视，但大家如果天天在电视上见到你，太熟了，你再演什么，大家就不信了，知道这是你，不是电影中的那个角色。他可能是有意回避上电视，特别是一些与电影无关的节目。像我呢，我明白这是一件丢人的事，可还是去，其实不是想避也避不开，不得不去，还是自己俗气的一面不能克服。媒体越发达，大家对传媒的依赖就越大。现在你很容易把一个消息散出去。可是传媒过分发达，你又要不断强化这个声音，就感觉到对大众传媒依赖大了。发《看上去很美》的时候，我曾经想就是不见传媒，你要采访，书面把问题提过来，我书面回答，这样自己有些把握。因为我正写新东西，不能者见记者，要不然脑子就乱了，没法写下去了。后来我发现绷不住，已经沸沸扬扬了。书也卖得很好了。传媒找不到你，就更变本加厉地炒这件事。这种时候你就要见传媒，以正视听，大众传媒的时代就是这样。一件事大伙儿不知道便不知道了，一旦知道了就要变本加厉。你答应了这个就要答应那个，都是朋友，你还是要做的。其实，就同一件事做几个采访，彼此之间有什么区别？没有。对于一个小说你只有一个想法，无非是跟这个朋友说漏了几句，和那个朋友多说了几句。实际上是车轱辘话，来来回回地说。其实我当时是有这个信心的，我一句话不说，这书也能卖，传媒也还是要炒，但最终我绷不住，还是做了。
老侠：你老提到朋友，好像接受采访是出于朋友的面子，这种人情债也需要用如此代价去还吗？中国的许多事说不透就是因为人情，碍于人情面子，不喜欢的东西要装出喜欢，不想做的事要硬着头皮去做。人情到底是个什么，能让人如此屈尊就驾，愣用个人的时间和尊严去迁就人情。文化圈中的相互捧臭脚大多出于所谓人情。但一涉及到实质性利益，中国人是最不讲人情的。我倒觉得，你说的人情是一种借口和托辞。一个人哪会有那么多朋友？
王朔：混了个脸熟就算是朋友了。其实传媒的记者与公众人物之间的所谓友情，不能说绝对没有朋友的关系，但大多数是相互利用。可能你说得对，还是自己先绷不住了，才会接受一些不三不四的传媒。
老侠：那你觉得你这种公众角色，到处炒作，沸沸扬扬，人管你有没有看到听到，和你作为一个作家的个人，两者之间到底有什么判别？实质性的东西是什么？公众中的形象与你本身是合二而一。还是完全不同，抑或一半是海水一半是火焰？
王朔：实质性的东西也不敢说。我觉得写小说和写电影、电视剧的时候不一样，现在写小说和过去写小说也不一样。现在写小说是自得其乐，给自己看。当然不能说作家可以不要读含了，说不要读者那是瞎说，是自欺欺人。不要读者你还当作家干什么？随便找点儿�