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金宇澄:产生用上海话思维的方法,是因为香港和大陆不一样,大陆使用普通话,接受普通话教育已经几代人。刚才王导还问我,大陆为什么不可以用竖排本?这是有规定的,比如必须横排,必须简体字,几代人普通话教育的背景下,我们一旦写作,首先就是普通话思维。我是上海人,但我不可能在脑海里出现上海话,肯定马上转为普通话,这个转换,就不是我第一语言,是第二语言。
写《繁花》为什么用上海话?因为我当时走进了“弄堂网”,一个老百姓讲上海话的网站里。我不去这地方,不可能用上海话考虑文字,写了几天,写一段接近话本小说的内容,就是现在《繁花》开头,菜场卖大闸蟹,你来我往,挤在一起对话,特别的有力量,因此就这么写下去了。后来就保持在一帖三千字,就是三千字一段,不分行,过去小说一样的不分行,我写六千字一段也不分行,就有网友提出来,我应该分行,这样一大块读,实在受不了。
这意思是说,中国文学经过五六十年、七八十年的改变,已到了必须要分段,必须用西式标点符号,必须要有引号,要很多符号,我们才看得懂的程度。而实际中国传统读本,甚至没有标点,所谓可圈可点,靠读者自己圈点。从这个意义上讲,我发现我们出版的唐诗宋词,标点都是错的。宋词,尤其唐诗,前一句一个逗号,下一句就是一个句号。古代正版比如50年代出版的《唐人选唐诗》,真正的定本,完全只用句号,每一句就是一个句号。这在阅读上有不一样的效果。
为什么《繁花》有这么多人物,这么多线索,是传统趣味。西方趣味是中心聚焦,集中于一人,比如吃西餐是自家一套,自己吃。中餐是圆桌子,大家围在一起吃,中餐相对是集体的内容。传统话本也好,句子也好,包括内心描写,都是简洁的递进和交错,西方则是繁琐关注自我,关心个人。
马家辉:网友看你连载,看到视网膜脱落,因为不分行,最后就看不到了,视窗破裂,这要跟你讨医药费。
《繁花》开始用人物对话,但前言第一段文字,跟王家卫导演大有关系。整本书开篇第一段,我用广东话读两句:“(粤语:)独上阁楼,最好是夜里,《阿飞正传》结尾,梁朝伟骑马觅马……”
王家卫导演今天坐在这里。除了是《阿飞正传》这个重要电影的阿飞之父以外,他还懂上海话。作为上海出生,懂上海话的香港人,《阿飞正传》的导演,我们来听一下王家卫导演对于《繁花》,对用上海话理解这部作品的一些看法。
王家卫:其实我坐在这边听,感觉就挺好,就这样也就行了。我感觉,现在我变成书展的常客,去年我就在这里,因为另外一个朋友,今天又有一个,每次都是主持人提示,我才能做主角说几句。你今天准备了什么道具?墨镜太黑,烟枪拿出来还说有上海味道,这是错的,上海跟鸦片没什么关系,等一下金老师就告诉你们关于鸦片的历史,包括朱自清、徐志摩先生。我从小到香港,对广东人来说,不说粤语的都是上海人。而现在我们一般的感觉是,住在上海的人,不一定就是上海人。
金老师的书,我的感觉不是一见钟情,是一见如故。因为看这本书的时候,知道他是非常地道的上海本地人。
我从1963年来香港,《繁花》最主要的时段,是上海1960年代到文革,还有1980年代到1990年代末,这两段时间,我是空白的,因为我移居到香港了。1990年代开始我回上海,我的体会,是在这本书里,有很多我上海家里发生的事情,我小的时候,我的表哥、姐姐、哥哥,都可以在书里面看到一些线索。所以我看这本书的时候,会感觉一见如故。还有一点,这本书有一个特别牛的地方,用的是方言。也不是单单的上海话,金老师做了一件很重要的事情:上海话的改良。今天为什么马家辉会来主持,是因为他一点不懂上海话,但他看懂了这本书。还有一点,感觉现在的作家写一本书,都是今天这个题目是什么,字数应该是多少,书还没写好,就想下一本书是什么,有一个整体的想法计划。但金老师这本书,我看完之后马上盖起来,不能再看,看一次就够了。因为这本书看完之后,感觉经过了一生一世。《繁花》有这个感觉。
我看《繁花》是一口气看的,味道很鲜明。金老师讲过一句话,小说的精髓,就在那个味道,要写出一本书的味道。很多人说的故事,很多线,很复杂,但从来故事的完整,不是小说必须要具备的条件。金老师写的东西,超越一个故事。
我一看就感觉,金老师把一辈子的故事,要讲的话都放进去了,是很浓的一锅汤。我看了知道这有点亏,其实《繁花》可以写十本书或者二十本书,他说那时候没想过,还能再写一本书,就把所有东西都放在这本书里。所以我认为,这本书很对得起读者。
作为读者来说,我有个问题问金老师,很多人都讲《繁花》里很多的上海元素,但是开头你引了一句话,“上帝不响”,是什么意思?
金宇澄:是小说一段情节引起的,春香就要结婚了,她信教,拿不定主意,妈妈给她介绍了一个男人,她很痛苦,心里不愿意,希望上帝答复,同意还是不同意结婚,上帝不说话。
人生做任何的事情,可能都在上帝的视野里,但上帝不会给出任何答案,得自己决定。我把它放在前面,作为一个题记,也因为全书有一千多个“不响”,对于不了解上海话的人,可能觉得做作。刚才讲了,我是用上海话思维写的,如果是上海人,心里原原本本讲述一件事,“不响”两个字肯定是会出现。比如张三找李四,李四不说话,上海人心里就这样描述,李四“不响”。这两个字在上海话里相当常用,每个上海人一天都会讲几次,但为什么大家都没发现,都不这样写?刚才讲了,因为普通话的教育,我们一思考,一写作,就是普通话,普通话只有“无语”,“沉默”,字典里有“闷声不响”,没有“不响”的用法。有评论家说,如果是一篇两千字文章用了“不响”,这两个字别人还可以用,现在你一下子用一千多个,这两个字就属于你了,别人以后怎么用?我真不知道会是这样。
这两个字作为题记,是体现一种无奈和虚无。有一位评论家说,《繁花》整个的表现,是“花无百日红”,进入一种虚无或及时行乐的状态。开卷是《阿飞正传》,结尾提了“温柔同眠”,这两个意思,是因为惯常的人生观察,表现的方式,差不多都已经用完了,但阿飞这样的人,以另一种特殊角度看到的在城市生活的人,是什么样的?因此《繁花》只写上海市民阶层,包括一些不务正业者,人人都有自我的处世方法,如果祈求上帝,上帝一样是不回答的,一切只靠自己解决。
王家卫:“不响”这句上海话,很有意思,代表了我不讲话,不讲话不代表我赞成,但也不反对。不代表我反对,也是一个态度。金老师我为什么会特别有兴趣,他用这句话做书的开头,是非常有上海人的特点,很多事情都懂,或者,他们已经有了一个态度,但是他们用一个“不响”来做个反应。
金宇澄:现在的读者是最聪明的,包括上海人,很多事情,可以慷慨激昂,大声疾呼,也可以一声不响,因为大家都明白了,有一些东西,都是非常明白的事,很多东西只可以沉默不语,书面的“无语”在网络上也很流行,这跟“不响”是差不多的意思。
王家卫:这个词是很重要,用上海方言写作,每个方言词,都有艺术在里面,广东话也有,北京话也有,每一种语词都很重要,值得保留和保护,所以我们今天也要讲一下广东话。
马家辉:我刚才一直在讲广东话,你以为我讲普通话吗。刚才金老师说到上海人不表态,也有态度在。刚才导演说我不懂上海人,我必须承认,因为我故意不懂,因为我不喜欢懂,因为我必须承认,我不喜欢上海人。从香港的角度,我从小就记得,听长辈们说的,上海人特别是上海男人,逃不出三个特点:第一个大家都懂,怕老婆。这是我们香港人常说的,一讲到上海男人,就是给老婆洗内裤这样。所以我曾经有一段时间很努力地想讨个上海老婆,后来失败了。第二个特点是狡猾,第三个是小气,抠门。长辈那一代人没办法,养成是这样,一想到上海男人就这样说。所以我故意不懂上海话。
可我也经常好奇,特别看到这本书里面谈到香港的部分,香港有亲戚,好几个故事人物都跑去香港,包括收到香港亲戚寄来的明信片。甚至出现上海过去的黑话,关进租界的西牢,叫“到香港”。金老师怎么来看香港,上海跟香港的对比?
金宇澄:上海、香港是中国历史上比较对应的两个地方。上海开埠比香港晚,刚才说“到香港”,是旧时代上海话“切口”,大概二十年代的切口,现在上海人不大知道。
上海租界很多方式参照香港,巡捕房的建制都是从香港警方转移到上海的,会采取香港方面的样式,英租界一些高管,都是先从香港调来。1949年后,上海和香港的情况不一样。除了二战,城市翻天覆地的变化,香港没有过,而上海经过几次的变化。简单作为人来讲,一个人老是变,一个人是不变,那么前者肯定非常注意后者。比如说我老是离婚,你一直没离婚,我就会觉得你怎么这样稳定,我怎么这么变化,大概这个意思。《繁花》有些人物,六十年代几个资产阶级小姐,喜欢跳舞,是躲在家里跳,很小心,怕有声音,窗帘拉起来,怕被人看见,居委会干部如果报告,就按流氓罪抓起来。一个叫淑婉的女人就说,这样跳有什么开心的,就算没被人抓。音乐非常欢乐,或者脚跺地板的跳法,都不行了,上海有什么好呢,就算我从香港弄来最时髦的唱片,又怎么样呢,上海早就不行了。
香港是一个参照物,我现在想想,上海市民最注意的就是香港,比如上海第一次开日本商品展览会,是1956年,非常轰动,一直被老百姓提起。《繁花》里没有写,塑料制品第一次让上海人看到,有这样好看轻巧的东西。但这种热情,还是和看待香港不一样。等于说,上海一直与香港是差不多心理位置,它就一点没变。小说里写寄来的明信片,飞机在香港启德机场降落的照片,理发师很骄傲,说是他的亲戚寄的,实际是寄给楼上小毛的,理发师插在镜子前面好几天。包括八十年代初,阿宝的香港哥哥来上海,阿宝爸爸在香港搞革命,留下的孩子,阿宝爸爸很警惕,不承认这个儿子。香港是中国革命的摇篮,上海也一样是革命的摇篮。曾经搞地下工作的阿宝爸爸问儿子,凭什么给我送港币,是收买我?得到什么情报?知道我腰腿有病?他害怕和香港有什么联系,是被整怕了。这两个城市既互相这样对立,却又有紧密的纽带。
马家辉:你经常来香港吗?
金宇澄:来的次数不多。
马家辉:这一次要好好走走,香港的变化终于来了。每天我都打开报纸看电视,我就觉得这是不一样的香港。港片你看得蛮多的,比如《阿飞正传》。
金宇澄:一部非常好的电影。王导《阿飞正传》那个结尾,就是《繁花》的开头。
马家辉:结尾用的《东邪西毒》。
金宇澄:是梁朝伟这一段,前面部分他这个人物从没出来过,为什么会放在后面,等于无意中的《繁花》开头,把这个人放在《繁花》的开头,我很佩服这个处�