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国认为有必要参加，而且外部世界也坚持中国非参加不可。
大国心态调整 熊培云：面对中国的没落，胡适曾经引用易卜生的话说，“有时候我觉得这个
世界就好像大海上翻船，最要紧的是救出我自己。”旧中国图景下的自救既可以理
解为个人之于没落民族的自救，也可以理解为民族之于沉沦世界的自救。中国的民 族解放运动，可以被视为这一宏大背景下的自救——救自由，救幸福。我们还看到 ， 近 年 来 ，“中国学”已经超越传统意义的汉学，“中国崩溃论”和“中国威胁论”时 常充斥报章，应该说，世界并不安定，中国也有自己的问题，您如何看待全球化背 景下的中国及其自救与自新？
吴建民：我在巴黎曾经做过一个演讲，“诸位，我到欧洲来后，发现一个奇怪 现象，如果有人对你说一幢漂亮的房子明天就要塌了，你们一定会把他当成疯子。 可是有人用类似的胡言乱语讲中国，却不仅不会被当作疯子，还会被当成汉学家。” 九十年代，欧美不乏“中国崩溃”的声音，但是十几年来，中国所发生的事情远没 有西方臆想的那样糟糕，所谓“政府要垮台，经济要崩溃，改革要完蛋，内战将爆 发”无一应验。
邓小平当年提出“韬光养晦，有所作为”，不仅是考虑到一九八九年以后中国 的特殊情况，也是考虑到全球的总体情况。和平与发展是主流，但是这个过程是漫 长的，也是不平坦的，因此中国要收敛锋芒，既不当头，也不称霸。
现在中国的确取得了不少的成绩，但是有两个心态问题要解决。一是你讲的“暴 发户心态”，有点成绩就翘尾巴。一些代表团来到巴黎参观，没转几处就开始吹嘘 国内多先进，却不知道巴黎有自己的文化；二是要去除“弱国心态”。历史上中国
人被欺负怕了，心理有些不健康，对外部世界的评论过于敏感，说好就高兴，说坏 就生气。当然，还有个原因，中国人太重表面工作，我当年为毛主席做翻译的时候 ， 外宾讲中国这好那好，毛主席就说，你们受骗了。他们只让你看了好的不让你看不 好的，中国还有很多落后的地方啊！
寻找共同利益 熊培云：在近几次的访谈中，您多次提到“共同利益”这个词，我想“共同利
益”和人们通常说的“公共利益”有微妙出入。“公共利益”更具有道德色彩，且
利益主体并不十分鲜明，而“共同利益”则倾向于一种实用或功利主义，操作性较 强，容易落到实处。中国今年发生反日游行，您认为中国能否像法德一样通过“寻 找共同利益”化解危机，使中日走向和解？
吴建民：我很欣赏法国，这是一个极具创造性的国家。回到中日关系，我们也 需要创造。用周恩来总理的话说，中日是“两千年友好，五十年对峙”。中日之间 的仇恨事实上比法德两国之间短得多。我们应该在法德模式上积极研究，最重要的 就是建立共同利益，加强合作，在合作基础上进一步扩大共同利益，形成“你中有 我，我中有你”的局面。无疑，全球化也是对战争的一种扼制，因为“你中有我， 我中有你”。1999年11月15日中美双方就中国加入世界贸易组织达成协议，江泽民 主席首次谈到“共赢”，这是一种价值观上的进步。
现在中国领导人很清楚，世界已经从战争与革命的时代转向了和平与发展为主 流的时代。关于中日关系，如胡锦涛总书记所说，“和则两利，斗则俱伤”。我们不 能低估困难，但也要看到成绩。举例说，中日两国的双边贸易额已从1972年的10 亿美元增加到2004年的1678亿美元。
不久前，谈到东亚问题时我强调要搞投资合作，各方有长远打算，不像贸易买 完就完，投资使东亚各国的共同利益更加巩固。归根到底，就是寻找共同利益，稳 固地区发展。
现在讲“中国威胁论”的人少了，有两个原因，一是东盟有难时，中国靠得住 ； 二是中国发展不吃独食。过去30年间，东亚区域贸易合作取得了巨大的进展。1978 年中国与东盟的贸易额还只有8亿美元，但到2004年这一数字达到了1054亿 美 元 。 有专家预计，到2010年中国…东盟自由贸易区区域贸易额可以接近北美自由贸易区 甚至欧盟的水平。中国为了发展在外面买资源，但是，实际上全世界也都在用这些 资源，都在受益。
熊培云：近年来，海内外华人抵制日货的呼声此起此伏，有人甚至反讽中国人 连日货都抵制不了，更别说将来抵制日军。您如何看待抵制日货的运动？
吴建民：抵制日货我是不赞成的，况且随着全球经济一体化，现在很多日货也 是在中国制造的，有“国货”因素。我们不能将国际形势简单化。事实上，现在美 国人、韩国人都希望中日关系稳定，不希望东亚出事。东亚共同体的建设，和当年 法德和解一样，不能只看眼下，不能搞冷战，更不能等到中国真正强大才着手解决
这些问题。这都不是一个积极的态度。
首先，要承认有争端，然后坐下来谈；其次，要充分看到共同利益，并寻找共 同利益。比如空气无国界，好空气就是我们的共同利益，所以我不喜欢有些媒体里 讲的“中日东海争夺石油”这样的措辞。历史证明，对抗是最简单的，是不解决问 题的；相反，在寻找共同利益的基础上实现和解更需要智慧。
熊培云：有人讲抵制日货的那些人是“愤青”？
吴建民：我不太喜欢“愤青”这个词。尽管现阶段主流价值的迷失使个别地方 出现了大学生乱杀人的不好事情，但从整体上讲，中国青年是理性的，不像从前那 样听到口号就能跟着跑。愤怒之后，也会平心静气地听人讲道理。这得益于中国社 会的开放，使他们拥有的知识和接触的事物多了，不像文革时期那样只有一种渠道 。 今年四、五月份，我在高校做了十几场报告，和学生们讲道理，讲抵制日货不对， 学生是听得进去的。有人讲犹太人从来不买德国货，事实并非如此。
我还听过一句话，说是日本人讲的，“不管日本如何不向中国道歉，中国人照 买日货；不管日本如何向韩国道歉，韩国人照样不买日货”。言下之意中国人窝囊、 没血性。关于这个问题，我曾经询问过韩国驻华大使金夏中先生，问他韩日贸易谁 逆差，答案是“韩国逆差”。这说明这句话是假的，而且我不相信是日本人说的。 世界很复杂，伪造这种言论的人可能是出于某种挑拨的目的，的确有人希望中日关 系彻底坏掉，或盼望中国“崛起出轨”，从中渔利。
开放的中国 熊培云：您刚说到了开放的中国，我相信开放是中国二十几年来最赏心悦目的
景观。相反，以我在欧洲的经历，欧洲给我的感觉很暧昧，一方面，十分开放，人
人自由，另一方面，它又给我一种“烈士暮年”且“壮心不已”的印象。许多人也 将欧洲目前的境遇理解为“衰老”或“沉沦”，关于这一点，您如何看？
吴建民：我们不能从表面上看问题。欧洲的确遇到了自己的问题，中国现在处 于转型期，欧洲同样处于一个调整期。如罗卡尔先生在中欧文化论坛上所说，资本 主义在三十年代本来是要灭亡的，但是，它们通过各种改良实现了自救。比如拿出 社会三分之一的收入用来建构社会保障体系，包括失业保险、医疗保险、养老保险 等，同时提高工资，藉此促进消费，激活市场。
当然，现在欧洲的许多问题也随之而来，尤其体现在高失业率和人口老龄化问 题上。改革很难，谁动谁丢选票。法国人和我讲，“我们气色不好，因为我们为明 天忧虑，你们气色好，因为你们总觉得明天会更好”。换言之，欧洲人害怕明天会 失去现在的幸福，中国人希望明天得到他们今天的幸福。一个忧虑，一个憧憬，精 神状态不在一个层面上。所以，现在许多欧洲人害怕竞争，害怕全球化。庄子说， “哀莫大于心死”，这是最要命的。所谓“心死”，有时可以理解为看不到希望。
从这个角度来说，我的整体感觉是，欧洲正在走向封闭，而中国在走向开放。 当然，如我前面所说，欧洲仍然处于调整期，需要时间。毕竟欧洲人的理性与创造 力并没有减少。从文艺复兴到启蒙运动，欧洲给人类已经做出了巨大的贡献，目前 正在进行的欧盟建设，无疑是人类有史以来最伟大的创造。欧盟让欧洲各国从此告 别了若干世纪以来连绵不绝的战争。在这方面，法国人的确功不可没，所以即使仅 从创造的角度上说，我也希望二十一世纪中国能给世界做出点大贡献。
谈到开放，苏联的垮掉是值得研究的。当然，这个问题很大，不是三言两语能 讲清楚。1961年，中国正处在困难时期，我在团中央国际联络部工作，到苏联访问 。 我们住在乌克兰旅馆，当时的苏联到处是高楼大厦，面包随便吃。但是，苏联有两 样东西我不喜欢，一是肥皂，洗完后有股怪味；二是手纸，很粗糙。命运很神奇， 三十年后，我再去苏联，住在十月旅馆，发现肥皂还是三十年前的味道，手纸比原 来少了，但是质量没有变化。几十年不变，民用工业一塌糊涂，你想，这样一个国 家还有希望吗？苏联垮了，说到底是受到僵硬的、封闭的计划经济摧垮了。当然， 还有一个原因是苏联穷兵黩武，美国当年也搞军事研发，不同的是，美国人可以把 它转为民用，而苏联却高度保密。
爱国与误国 熊培云：言及政治之真谛，苏联的确是一个反例。政治与意识形态本该为生活
服务而不是反其道行之，让生活服务于某种意识形态与政治。生活是一种自发的、
也是最真实的秩序。政治也罢，外交也罢，归根到底都是要服务一个国家的经济， 及终极目的——人民的幸福与自由，落实到具体的人，具体的生活层面。 您曾经提到，如果有来生，还是要做外交官，而外交官的第一品格是爱国。在您看 来，怎样做才算爱国？
吴建民：爱国是个历史的范畴与概念，时代不同，爱国也不同。从前，中国人 赶走家门口的侵略者是爱国，今天，促进中国的繁荣与稳定是爱国。盲目仇外的“爱 国”在今天只可能是误国。中国传统讲恕道，今天许多中国人连中日间的一场足球 赛都不能容忍，还讲什么恕道？
中国正在崛起，但是中国不会走大国崛起、邻国遭殃的路子，而是要和平崛起 。 在新形势下，中国要充分考虑到其他国家的利益。所谓的爱国主义只有在这个框架 里谈才有意义。换言之，爱国主义必须和国际主义结合起来才有出路。
不少“爱国”论者把美国当作敌人，我想强调的是，美国不只是一个美国，而 是有很多个美国。既有“中国威胁论”的美国，也有“中国伙伴论”的美国，任何 简单化地评估国际形势，结果只能是害人害己。事实上，出于国家利益考虑，美国 的对华战略也是在不断调整的，是可变的。如胡锦涛总书记所讲，中美共同利益大 于分歧。我们不能将美国的对华政策当成知识上的形而上学。
前不久有位将军讲“如果美国因台海问题而对中国发动攻击，那么，中国将用 核武器予以还击”，立即引发一场新的“中国威胁论”。对于这种讲话我是不赞成的 。 我们必须抛弃过去的二元对立的意识形态，而应该看到这个世界“你中有我，我中
有你”，这是大势所趋。同样，不要用“西方”罩住一个地区，因为世界仍处于过 渡时期，没有定型。共同利益与共同发展至关重要。时代已经变了，我们没有“雄 赳赳，气昂昂，跨过鸭绿江”那个时代的威胁。
我和历史学家谈，注意到一个现象。从南宋以来，中国“言战易，言和难”。 我不是什么鹰派，也不是什么鸽派，如果说有派别的话，就是维护中国利益的一派 。 今天，我们不能再看谁喊得响就听谁的，这方面的亏我们吃得还少吗？
熊培云：欧盟之所以能够建设起来，一个关键因素是“主权让渡原则”被各个 成员国家所接受，那么，您是如何看待主权这个概念？
吴建民：首先要看到，欧盟国家通过让渡主权、统一货币，得到了更多的好处 。
1997年，亚洲发生金融危机，两万亿美元灰飞烟灭，而我们2004年 GDP 总量也只有
1。6万亿美元。如果亚洲有一个类似欧洲的货币联盟，这样的危机就不会发生。
我相信有一天会出现亚元。如刚才罗卡尔先生在中欧文化论坛上说的，亚洲人 将钱存到美国去，�